Germania: si ritorna al nucleare per far fronte alla crisi energetica.

[Blu71]

mi metto a bruciare gli smartphone piuttosto, che per me sono il simbolo del degrado

Attento che esplodono

Gli smartphone, lo sai bene, sono uno strumento e come tale può essere usato bene o male. Se lo dai ad un idiota ne aumenti di molto la possibilità di far danni.

 

[pazzomania]

ancora non ho capito come, in questa situazione, riusciremo ad accelerare su tutti questi fronti.. e la fusione, e l'elettrificazione ,e l'automazione , e l'AI

Nessuno lo ha capito.

Ma come sempre immagino che la necessità creerà la disponibilità.

Pensa a quando in massa si passò alle automobili, o quando in massa si passò agli elettrodomestici, di sicuro anche a quei tempi sarà parsa un' impresa impossibile creare la disponibilità di ciò che serviva, ma poi si fa.

L' interesse economico mette le aaaaliiiiii

 

[Tifo'o]

Lo stesso accade con gli elettrodomestici a basso consumo.

Ti spingono a comprare quelli che consumano meno e la fattura invece di diminuire aumenta sempre di più, mah.

Lo stesso per le auto e la benzina.

Mi sembra che si facciano tante supercazzole verso noi consumatori.

Ci sono tanti fattori che possono aumentare il consumo di elettricità. Quando c'è un produttore che scrive che un frigo consuma 0,75 kWh di per sè non è sbagliato.. ma in mezzo ci sono perdite che possono essere meccanici che elettriche e bisogna capire se i carichi sono induttivi, resistivi o capacitativi.. in generale una lampada è quella diciamo più efficace dal momento che ha un carico Ohm/resitivo e non c'è sfasamento.

Però fidati che la differenza tra un frigo che consuma 0,4 e uno che consuma 0,9 noteresti al differenza eccome

 

[pazzomania]

Lo stesso accade con gli elettrodomestici a basso consumo.

Ti spingono a comprare quelli che consumano meno e la fattura invece di diminuire aumenta sempre di più, mah.

Lo stesso per le auto e la benzina.

Mi sembra che si facciano tante supercazzole verso noi consumatori.

Non sono un esperto del settore, ma presumo che tutte ste cose che consumano poca energia, per farlo necessitino di componenti sempre più costosi.
E da li il prezzo alto.

Uscendo dagli elettrodomestici, ti faccio un esempio delle auto.
Si narra che con le nuove normative euro 7 ogni automobile avrà dai 3 ai 5 mila euro aggiuntivi di componenti, sensori e compagnia cantante.

Cosa succederà? Che diremo addio alle cosiddette utilitarie, e non parlo del Pandino, c è il rischio che cessi la produzione anche di auto come Golf, A1... roba di questo segmento.
Le case non avrebbero più margini su queste tipologia di automobili senza alzare follemente i listini, che però non comprerebbe più nessuno.

 

[Milanoide]

Io non sono contrario all'energia prodotta da reattori nucleari, ma sono a dir poco dubbioso della capacità gestionale dei nostri apparati. Ricordo che:
1) a Roma si è montato un casino da decenni per non voler fare i termovalorizzatori.
E per come è stata impostata la cosa, non vi era considerazione economica che tenesse. Sei l'unica capitale o grande città d'Europa che non riesce a chiudere il ciclo dei rifiuti e spendi un botto per farli trattare altrove. Evidentemente, questo botto di soldi non lo pagavano i romani ma l'Italia intera.
2) dalle mie parti però, un cementificio brucerà crescenti quantità di rifiuti. Vi sono gruppi di persone organizzate, preoccupate delle emissioni e dal fatto che la ASST di BG ovest non renda pubblici i risultati di studi epidemiologici effettuati anni addietro.
Segno che le amministrazioni pubbliche non sono campioni di trasparenza.
3) le scorie dei vecchi reattori attivi in Italia sono custodite in zone a rischio di alluvione.
4) l'ente incaricato dello smaltimento non brilla per efficienza, al di là dei veti delle amministrazioni locali.
5) se parti ora, sei operativo fra... Troppo tardi (vedere i ritardi della centrale di Flamanville).
Boh!

Spedire le scorie nello spazio:
Le conseguenze fantascientifiche spaziano fra il vedersi girare indietro le scorie da qualche popolo alieno che ci darà degli Zozzoni Spaziali ad una Luna che finisce fuori orbita come nella serie TV.
Le conseguenze reali non saprei, ma spedire quei pesi non costerà poco.

Aggiunta: vedo ora foto di fiumi tedeschi prosciugati dalla siccità. Serve una grande quantità di acqua in una centrale atomica.

 

[mandraghe]

Ci sono tanti fattori che possono aumentare il consumo di elettricità. Quando c'è un produttore che scrive che un frigo consuma 0,75 kWh di per sè non è sbagliato.. ma in mezzo ci sono perdite che possono essere meccanici che elettriche e bisogna capire se i carichi sono induttivi, resistivi o capacitativi.. in generale una lampada è quella diciamo più efficace dal momento che ha un carico Ohm/resitivo e non c'è sfasamento.

Però fidati che la differenza tra un frigo che consuma 0,4 e uno che consuma 0,9 noteresti al differenza eccome

Non sono un esperto del settore, ma presumo che tutte ste cose che consumano poca energia, per farlo necessitino di componenti sempre più costosi.
E da li il prezzo alto.

Uscendo dagli elettrodomestici, ti faccio un esempio delle auto.
Si narra che con le nuove normative euro 7 ogni automobile avrà dai 3 ai 5 mila euro aggiuntivi di componenti, sensori e compagnia cantante.

Cosa succederà? Che diremo addio alle cosiddette utilitarie, e non parlo del Pandino, c è il rischio che cessi la produzione anche di auto come Golf, A1... roba di questo segmento.
Le case non avrebbero più margini su queste tipologia di automobili senza alzare follemente i listini, che però non comprerebbe più nessuno.

Avete frainteso il senso del mio messaggio, mi son spiegato male.

Non sto dicendo che mentono quando ti dicono che un elettrodomestico o un’auto consumano meno elettricità o carburante.

La fregatura avviene perché la corrente, costando di più, erode i vantaggi degli elettrodomestici a basso consumo. Poi aggiungiamoci che ti aumentano il costo di distribuzione, ti mettono tasse e balzelli vari e infine ti fanno pagare l’iva sul totale (tasse incluse) e non, come sarebbe più onesto, sui consumi. Cioè paghi una tassa sopra altre tasse assurdo.

Sulle auto poi è una continua pelatura. Ad esempio in Italia le diverse imposte su un litro incidono per il 65% del totale. Quindi la benzina è cara non per colpa della guerra o degli arabi, ma per colpa delle tasse. Quindi è inutile che una macchina consumi poco se poi il carburante è caro. Ed anche qui, ovviamente, si paga l’iva Sul totale e non sul consumo.

Poi ci aggiungiamo le altre tasse sulle vetture: bollo, ecc. Ed ecco che i cosiddetti vantaggi dell’avere un auto che consuma meno diventano irrilevanti.

 

[pazzomania]

Avete frainteso il senso del mio messaggio, mi son spiegato male.

Non sto dicendo che mentono quando ti dicono che un elettrodomestico o un’auto consumano meno elettricità o carburante.

La fregatura avviene perché la corrente, costando di più, erode i vantaggi degli elettrodomestici a basso consumo. Poi aggiungiamoci che ti aumentano il costo di distribuzione, ti mettono tasse e balzelli vari e infine ti fanno pagare l’iva sul totale (tasse incluse) e non, come sarebbe più onesto, sui consumi. Cioè paghi una tassa sopra altre tasse assurdo.

Sulle auto poi è una continua pelatura. Ad esempio in Italia le diverse imposte su un litro incidono per il 65% del totale. Quindi la benzina è cara non per colpa della guerra o degli arabi, ma per colpa delle tasse. Quindi è inutile che una macchina consumi poco se poi il carburante è caro. Ed anche qui, ovviamente, si paga l’iva Sul totale e non sul consumo.

Poi ci aggiungiamo le altre tasse sulle vetture: bollo, ecc. Ed ecco che i cosiddetti vantaggi dell’avere un auto che consuma meno diventano irrilevanti.

Ho capito cosa vuoi dire.

Ma temo oggigiorno, quando si sente "consuma meno", non vada più visto dal punto di vista economico, ma ambientale.

 

[pinopalm]

Ancora non ci siamo, Will.

Per ora i reattori a fusione consumano più energia di quella che producono, e non si riesce a creare un processo continuativo nel tempo.

Sui reattori a fusione ci lavorano dagli anni '70, ma gli investimenti latitano. Se la fusione avesse subito la stessa evoluzione degli smartphones, adesso sarebbe realtà.

Si parla minimo del 2050, solo per i progetti sperimentali come DEMO, ITER e altri.

Prima di tutto ti ricambio la stima specialmente come esperto in sviluppo software dove riconosco la tua autorità, anche se io potrei dire la mia avendone fatto (e facendone ancora) per più' di 50 anni a causa del mio lavoro. In quanto al tifo per il Milan di lunga data anche tu non scherzi, in fondo ci sono solo 15 anni di differenza fra di noi . Ma riveniamo al dunque. Rispondo a te per le varie domande fatte sulla fusione. Lungi da me spacciarmi come esperto di fusione ma me ne sono occupato un po' (specie in gioventù) e ho anche alcuni articoli pubblicati, non sulla parte principale, il plasma, ma piuttosto sulla parte neutronica. Infatti non e' molto risaputo ma il 90% dell'energia generata in un possibile reattore a fusione e' recuperata dai neutroni generati nella reazione di fusione (deuterio-trizio) e poi catturati nel mantello che circonda il tokamak (la bottiglia magnetica che contiene il plasma dove avviene la fusione). Nel mantello poi c'e' del litio che viene "fertilizzato" dai neutroni per creare altro trizio da essere utilizzato come ulteriore combustibile. Solo un 10% dell' energia viene dagli ioni della reazione di fusione. In realtà' sui reattori a fusione ci si lavora dagli anni 50 e gli inglesi gridarono alla vittoria verso la fine di quel decennio, dicendo che avevano il sole in bottiglia, ma furono poi quasi subito sbugiardati. Nella mia umile opinione siamo ancora lontani da avere qualcosa di concreto e ci metterei la firma se fra 50 anni avessimo un reattore a fusione commerciale. Gli investimenti ci sono e molto grandi ma i problemi tecnologici da risolvere restano ancora molto duri. Giusto per farti un esempio, diverso da quello che si menziona sempre dell' auto-sostentamento della reazione di fusione, i flussi neutronici generati in un reattore a fusione sono ~100 volte più grandi di quelli massimi raggiungibili in un reattore a fissione con problemi di danneggiamento di materiali irresolubili. Inoltre questi flussi neutronici rendono i materiali strutturali radioattivi e quindi la fusione proprio tutta pulita non lo e'. Per evitare di produrre neutroni nella fusione bisognerebbe usare come combustibile il boro, ma ad oggi questo e' impensabile. Rivenendo al problema dell'auto-sostentamento e' proprio di questi giorni la notizia della conferma del raggiungimento della "ignition" nell 'esperimento fatto un anno fa al laboratorio di Lawrence Livermore (laboratorio che ho frequentato molte volte). C’è un piccolo problema e' che non sanno come riprodurlo (ci hanno riprovato già quattro volte). Lawrence Livermore e' un laboratorio militare e il finanziamento originale era per una macchina per studiare la reazione termonucleare che e' alla base delle bombe all'idrogeno. Ora pero' gli stanno dando un risvolto più' civile orientandolo verso i reattori a fusione. In questa macchina sparano 192 lasers concentrandoli su un piccolissimo bersaglio che contiene il combustibile di fusione. L'enorme energia rilasciata dai raggi x dei lasers permette di raggiungere le condizioni di temperatura, densità, e pressione necessarie a ottenere la fusione. Nel loro caso hanno raggiunto l'auto-sostentamento, per una piccolissima frazione di secondo, ma ora non riescono più a rifarlo perche' basta una piccolissima deviazione perche' la cosa non funzioni. Io comunque mi chiedo come questo processo poi sia scalabile a un reattore commerciale. Comunque per confermare quello che diceva @pazzomania quando io ho cominciato mi hanno detto che avremmo avuto la fusione fra 50 anni e questa e' poi diventata la barzelletta di quelli che ci lavorano. Direi comunque che oggi siamo sempre li' sperando che stavolta sia la volta buona e fra 50 anni chi ci sarà' potrà usare elettricità prodotta da un reattore a fusione.

 

[mandraghe]

Ho capito cosa vuoi dire.

Ma temo oggigiorno, quando si sente "consuma meno", non vada più visto dal punto di vista economico, ma ambientale.

Che è appunto un’altra scusa per spennare gli automobilisti: infatti i nuovi modelli ad esempio dovranno fare le revisioni o i tagliandi obbligatoriamente nelle officine autorizzate o comunque che possiedano i tester adatti, dove per valutare il corretto funzionamento di tutte le centraline ti chiederanno uno sproposito.

Inoltre i meccanici scaricheranno sugli automobilisti il prezzo dei costosi corsi di aggiornamento che dovranno sostenere per avere le abilitazioni necessarie.

 

[gabri65]

Prima di tutto ti ricambio la stima specialmente come esperto in sviluppo software dove riconosco la tua autorità, anche se io potrei dire la mia avendone fatto (e facendone ancora) per più' di 50 anni a causa del mio lavoro. In quanto al tifo per il Milan di lunga data anche tu non scherzi, in fondo ci sono solo 15 anni di differenza fra di noi . Ma riveniamo al dunque. Rispondo a te per le varie domande fatte sulla fusione. Lungi da me spacciarmi come esperto di fusione ma me ne sono occupato un po' (specie in gioventù) e ho anche alcuni articoli pubblicati, non sulla parte principale, il plasma, ma piuttosto sulla parte neutronica. Infatti non e' molto risaputo ma il 90% dell'energia generata in un possibile reattore a fusione e' recuperata dai neutroni generati nella reazione di fusione (deuterio-trizio) e poi catturati nel mantello che circonda il tokamak (la bottiglia magnetica che contiene il plasma dove avviene la fusione). Nel mantello poi c'e' del litio che viene "fertilizzato" dai neutroni per creare altro trizio da essere utilizzato come ulteriore combustibile. Solo un 10% dell' energia viene dagli ioni della reazione di fusione. In realtà' sui reattori a fusione ci si lavora dagli anni 50 e gli inglesi gridarono alla vittoria verso la fine di quel decennio, dicendo che avevano il sole in bottiglia, ma furono poi quasi subito sbugiardati. Nella mia umile opinione siamo ancora lontani da avere qualcosa di concreto e ci metterei la firma se fra 50 anni avessimo un reattore a fusione commerciale. Gli investimenti ci sono e molto grandi ma i problemi tecnologici da risolvere restano ancora molto duri. Giusto per farti un esempio, diverso da quello che si menziona sempre dell' auto-sostentamento della reazione di fusione, i flussi neutronici generati in un reattore a fusione sono ~100 volte più grandi di quelli massimi raggiungibili in un reattore a fissione con problemi di danneggiamento di materiali irresolubili. Inoltre questi flussi neutronici rendono i materiali strutturali radioattivi e quindi la fusione proprio tutta pulita non lo e'. Per evitare di produrre neutroni nella fusione bisognerebbe usare come combustibile il boro, ma ad oggi questo e' impensabile. Rivenendo al problema dell'auto-sostentamento e' proprio di questi giorni la notizia della conferma del raggiungimento della "ignition" nell 'esperimento fatto un anno fa al laboratorio di Lawrence Livermore (laboratorio che ho frequentato molte volte). C’è un piccolo problema e' che non sanno come riprodurlo (ci hanno riprovato già quattro volte). Lawrence Livermore e' un laboratorio militare e il finanziamento originale era per una macchina per studiare la reazione termonucleare che e' alla base delle bombe all'idrogeno. Ora pero' gli stanno dando un risvolto più' civile orientandolo verso i reattori a fusione. In questa macchina sparano 192 lasers concentrandoli su un piccolissimo bersaglio che contiene il combustibile di fusione. L'enorme energia rilasciata dai raggi x dei lasers permette di raggiungere le condizioni di temperatura, densità, e pressione necessarie a ottenere la fusione. Nel loro caso hanno raggiunto l'auto-sostentamento, per una piccolissima frazione di secondo, ma ora non riescono più a rifarlo perche' basta una piccolissima deviazione perche' la cosa non funzioni. Io comunque mi chiedo come questo processo poi sia scalabile a un reattore commerciale. Comunque per confermare quello che diceva @pazzomania quando io ho cominciato mi hanno detto che avremmo avuto la fusione fra 50 anni e questa e' poi diventata la barzelletta di quelli che ci lavorano. Direi comunque che oggi siamo sempre li' sperando che stavolta sia la volta buona e fra 50 anni chi ci sarà' potrà usare elettricità prodotta da un reattore a fusione.

Un grazie a nome di tutti per il tuo intervento, la cultura che ci hai trasmesso e il tuo know-how nel settore.