Michela Murgia introduce il fascistometro

[Stex]

Solo 62

 

[Nils]

Il titolo dell'articolo che stai leggendo mi lascia il dubbio che sia un pò di parte...

Secondo il mio modesto avviso bisogna fondarsi oggigiorno su fonti il più possibile neutre (tipo appunto manuali di diritto costituzionale non scritti in questo periodo di forti connotazioni ideologiche).

Poi se lo dice la Corte Costituzionale (in rete sicuramente è reperibile la sentenza che ti ho citato, anche perché fu abbastanza famosa) che è l'organo deputato a sindacare la conformità delle leggi alla Costituzione, c'è poco da discutere...

Moro fece delle dichiarazioni in cui sosteneva che la famiglia come società naturale non era necessariamente fondata sul vincolo sacramentale, ma al tempo il progetto di costituzione era diverso e prevedeva distinte disposizioni dedicate a famiglia e matrimonio. Successivamente tali articoli furono stravolti, modificati ed infine fusi, generando la disposizione che esiste ora... La genesi del 29 fu un gran casino...

Ok Beoulve ho letto. Quindi facendo leva sul solo articolo 2, la coppia di fatto e l unione civile è costituzionale e il matrimonio no?

Bellissima discussione, complimeni ad entrambi,

ciò non toglie che è difficile appellarsi alla costituzione per questioni "etiche" in quanto le medesime sono in continua evoluzione a pari passo con l'evoluzione culturale dell'umanità (sempre sperando che sia in corso )

Personalmente il concetto di famiglia, con susseguenti oneri e diritti, deve essere legato a qualsiasi nucleo di persone che decidono di unire i propri "destini" in un rapporto di reciproco sostegno e ufficializzare la cosa, anche dal punto di vista legale.
Il concetto di famiglia cristiana, definito naturale, che è quello a cui personalmente faccio riferimento, non deve influenzare la visione laica dello stato, che per sua natura deve adeguarsi alle esigenze di qualsiasi prospettiva dei propri cittadini, ove queste non risultino nocive verso persone terze.

 

[4-3-3]

2 percento perchè la maggior parte delle frasi non hanno senso o per lo meno sono le solite banalità che sento ovunque... frasi buttate a caso di chi tende a semplificare il mondo.

 

[Mille e una notte]

Il titolo dell'articolo che stai leggendo mi lascia il dubbio che sia un pò di parte...

Secondo il mio modesto avviso bisogna fondarsi oggigiorno su fonti il più possibile neutre (tipo appunto manuali di diritto costituzionale non scritti in questo periodo di forti connotazioni ideologiche).

Poi se lo dice la Corte Costituzionale (in rete sicuramente è reperibile la sentenza che ti ho citato, anche perché fu abbastanza famosa) che è l'organo deputato a sindacare la conformità delle leggi alla Costituzione, c'è poco da discutere...

Moro fece delle dichiarazioni in cui sosteneva che la famiglia come società naturale non era necessariamente fondata sul vincolo sacramentale, ma al tempo il progetto di costituzione era diverso e prevedeva distinte disposizioni dedicate a famiglia e matrimonio. Successivamente tali articoli furono stravolti, modificati ed infine fusi, generando la disposizione che esiste ora... La genesi del 29 fu un gran casino...

Non ho neanche visto che si tratta di un portale LGBT lol
Ciònondimeno l articolo ha degli spunti interessanti, come l interpretazione della concetto di naturale di cui tu stesso hai parlato e la presenza della parola coniugi e non specificatamente uomo e donna.
Non mi piace invece che si usi l omosessualità nelle specie animali per rivendicare una naturale inclinazione in certi esseri umani. Io lascerei la possibilità di fare per una semplice questione di vivere civile. Inoltre non credo che senza matrimoni gay la società ne tragga un effettivo beneficio. I punti su cui lavorare sono altri. Uscendo un attimo dal discorso, la percezione secondo me è che ancora non ci siamo abituati a vedere due maschi che si baciano. Sulle lesbiche andiamo meglio per via del ***** Scherzi a parte se l interpretazione corretta dell art 29 è questa c'è poco da dire. Sia chiaro che ciò non mi porterà improvvisamente a simpatizzare per Giovanardi

 

[Mille e una notte]

Bellissima discussione, complimeni ad entrambi,

ciò non toglie che è difficile appellarsi alla costituzione per questioni "etiche" in quanto le medesime sono in continua evoluzione a pari passo con l'evoluzione culturale dell'umanità (sempre sperando che sia in corso )

Personalmente il concetto di famiglia, con susseguenti oneri e diritti, deve essere legato a qualsiasi nucleo di persone che decidono di unire i propri "destini" in un rapporto di reciproco sostegno e ufficializzare la cosa, anche dal punto di vista legale.
Il concetto di famiglia cristiana, definito naturale, che è quello a cui personalmente faccio riferimento, non deve influenzare la visione laica dello stato, che per sua natura deve adeguarsi alle esigenze di qualsiasi prospettiva dei propri cittadini, ove queste non risultino nocive verso persone terze.

Perfetto, non posso che essere d'accordo

 

[Ramza Beoulve]

Non ho neanche visto che si tratta di un portale LGBT lol

Ciònondimeno l articolo ha degli spunti interessanti, come l interpretazione della concetto di naturale di cui tu stesso hai parlato e la presenza della parola coniugi e non specificatamente uomo e donna.
Non mi piace invece che si usi l omosessualità nelle specie animali per rivendicare una naturale inclinazione in certi esseri umani. Io lascerei la possibilità di fare per una semplice questione di vivere civile. Inoltre non credo che senza matrimoni gay la società ne tragga un effettivo beneficio. I punti su cui lavorare sono altri. Uscendo un attimo dal discorso, la percezione secondo me è che ancora non ci siamo abituati a vedere due maschi che si baciano. Sulle lesbiche andiamo meglio per via del ***** Scherzi a parte se l interpretazione corretta dell art 29 è questa c'è poco da dire. Sia chiaro che ciò non mi porterà improvvisamente a simpatizzare per Giovanardi

E' qui che sta il bello...

Si può sostenere che l'art. 29 Cost. (che sicuramente è figlio dei suoi tempi) si rivolga solo alla famiglia legittima senza per questo essere dei Giovanardi o degli omofobi, ma dei semplici studenti di diritto costituzionale...
Ciò non significa automaticamente disconoscere ogni altra forma di unione familiare (etero od omo), le quali rimangono comunque tutelate a livello costituzionale dall'art. 2.

Proprio per questo la domanda di questa Murgia denota pressapochismo e ben poca conoscenza della materia.

 

[sunburn]

Mi spiace ma non è così.

Tu fai tua (e addirittura sostieni che sia "originaria") un'interpretazione relativamente recente propria degli ambienti progressisti. Un'interpretazione che, piaccia o meno, ha l'insormontabile pecca di essere palesemente in contrasto con il testo stesso della norma costituzionale, visto che - qualunque sia l'interpretazione del concetto di "società naturale" - non è in grado di armonizzarsi in alcun modo con il seguente "fondata sul matrimonio".

Dai miei (ammetto ormai lontani) studi di diritto costituzionale, ho ricordi ben diversi.

Ma veniamo con ordine: in termini giuridici il concetto di "naturale" (che rimanda al caro vecchio scontro tra positivismo e naturalismo) sta ad indicare un insieme di concetti/diritti/istituti che preesistono alle leggi positive dello Stato, ovvero qualcosa di innato che non avrebbe nemmeno bisogno dell'intervento del legislatore statale per essere riconosciuto e tutelato (si pensi ai celeberrimi diritti inviolabili della persona, di cui la Costituzione - non ha caso - non contiene un elenco tassativo, proprio perché in potenziale continua evoluzione).

E' comunque nel mezzo di questo scontro dottrinale che avvenne la formulazione dell'Art. 29.
Da un lato vi erano i socialisti che sostenevano l'impostazione positivista della famiglia (ovvero la famiglia come una costruzione storica), dall'altro i cattolici che - invece - sostenevano (giusnaturalisticamente) che la famiglia fosse una formazione sociale anteriore allo Stato (gli stessi volevano che l'art. 29 definisse la famiglia come "l'unità naturale e fondamentale della società", dove "l'unità" era funzionale all'introduzione del concetto di indissolubilità del matrimonio).

Alla fine (come quasi tutte le disposizioni costituzionali) anche l'art. 29 fu il frutto di un (lungo) compromesso tra Moro e (l'inaspettato) Togliatti. Fu utilizzato il concetto di "società naturale fondata sul matrimonio" accontentando da un lato i cattolici, visto che l'unica famiglia riconosciuta da tale disposizione era letteralmente quella fondata sul vincolo matrimoniale, dall'altro i comunisti, atteso che l'espressione "società naturale" risultava maggiormente ambigua e - soprattutto - i cattolici, soddisfatti dal richiamo al matrimonio, rinunciarono ad inserire in Costituzione il concetto dell'indissolubilità dello stesso (lasciando dunque la porta aperta al futuro divorzio).

Questo non significa che la Costituzione rinuncia a tutelare le "altre formazioni sociali" (come ad esempio le famiglie naturali o le unioni civili), visto che l'art. 2 Cost. (lo stesso dei diritti inviolabili della persona) è norma non tassativa ed aperta alle evoluzioni sociali e della storia, ma tali formazioni - diversamente da quanto sostieni - non trovano riconoscimento nell'art. 29 Cost. ma soltanto, appunto, nell'art. 2.
Sul punto si è anche espressa la Corte Costituzionale (sentenza 15.4.2010, n. 138) la quale - in tema di coppie omosessuali - ha proprio chiarito come la tutela delle stesse trovi la sua sede solo nell’art. 2 Cost. e non anche nell’art. 29 Cost.

Inoltre, anche secondo un'interpretazione sistematica delle disposizioni costituzionali è fuori dubbio che l'art. 29 Cost. si rivolga soltanto alla famiglia legittima, altrimenti non si spiegherebbe perché la Carta costituzionale abbia ritenuto necessario occuparsi della tutela dei figli (art. 30), assicurando parità di trattamento anche a quelli nati fuori dal matrimonio, sia pur compatibilmente con i membri della famiglia legittima (se l'art. 29 si rivolgesse ad ogni forma di famiglia/unione tale disposizione sarebbe del tutto priva di senso).

Concludo citando le parole di un grande costituzionalista, le quali - essendo lui venuto meno quasi vent'anni fa - sono del tutto estranee dall'odierna tendenza ad interpretare le cose in un senso o nell'altro basandosi sull'appartenenza politica più che alla realtà dei fatti: "La comunità garantita dall'art. 29 consiste però nella sola famiglia legittima: come è dimostrato dal contestuale riferimento al matrimonio, sia pure fondato - a sua volta - sul libero consenso dei coniugi. La cosiddetta famiglia di fatto, inclusiva della convivenza more uxorio, non ha in questa sede rilievo. Senza dubbio, anch'esse rientra tra le formazioni sociali genericamente riguardate dall'art. 2; ma non ne deriva l'esigenza di equipararla integralmente alla famiglia legittima" (Livio Paladin, Diritto Costituzionale, 1998).
[MENTION=1341]Mille e una notte[/MENTION] - mi rendo conto ora che non è proprio un sunto, ma se hai un pò di pazienza...

Mi spiace ma sei in errore.
RIporto uno stralcio del verbale della discussione in sede di Assemblea costituente.
"Moro precisa che, quando si dice che la famiglia è una società naturale, non ci si deve riferire immediatamente al vincolo sacramentale; si vuole riconoscere che la famiglia nelle sue fasi iniziali è una società naturale. Afferma quindi che, pur essendo molto caro ai democristiani il concetto del vincolo sacramentale nella famiglia, questo non impedisce di raffigurare anche una famiglia, comunque costituita, come una società che, presentando determinati caratteri di stabilità e di funzionalità umana, possa inserirsi nella vita sociale. Mettendo da parte il vincolo sacramentale, si può raffigurare la famiglia nella sua struttura come una società complessa non soltanto di interessi e di affetti, ma soprattutto dotata di una propria consistenza che trascende i vincoli che possono solo temporaneamente tenere unite due persone."

Ce ne sono molti altri simili, ma che ripetono lo stesso concetto.

 

[Ramza Beoulve]

Mi spiace ma sei in errore.
RIporto uno stralcio del verbale della discussione in sede di Assemblea costituente.
"Moro precisa che, quando si dice che la famiglia è una società naturale, non ci si deve riferire immediatamente al vincolo sacramentale; si vuole riconoscere che la famiglia nelle sue fasi iniziali è una società naturale. Afferma quindi che, pur essendo molto caro ai democristiani il concetto del vincolo sacramentale nella famiglia, questo non impedisce di raffigurare anche una famiglia, comunque costituita, come una società che, presentando determinati caratteri di stabilità e di funzionalità umana, possa inserirsi nella vita sociale. Mettendo da parte il vincolo sacramentale, si può raffigurare la famiglia nella sua struttura come una società complessa non soltanto di interessi e di affetti, ma soprattutto dotata di una propria consistenza che trascende i vincoli che possono solo temporaneamente tenere unite due persone."

Ce ne sono molti altri simili, ma che ripetono lo stesso concetto.

Non è così. E provo a spiegarmi.

Moro rilasciò quelle dichiarazioni che - effettivamente - al tempo erano rivoluzionarie dette da un cattolico (in quanto riconoscevano che anche per i cattolici potevano esistere nuclei familiari diversi dalla famiglia unita dal matrimonio), ma le stesse devono essere contestualizzate.

Tali dichiarazioni, infatti, furono rese durante i lavori preparatori quando l'attuale art. 29 Cost. era ancora ben lontano dall'essere concepito (e, dunque, benché importati in linea di principio, non hanno alcun valore interpretativo di tale disposizione).

Il progetto di norma costituzionale prevedeva - al tempo delle dichiarazioni - due articoli distinti su famiglia e matrimonio (concetti che in sostanza non si incontravano mai nei lavori preparatori).

Un primo progetto di articolo in tema di famiglia prevedeva che:
"La famiglia è una società naturale e come tale lo Stato la riconosce e ne tutela i diritti, allo scopo di accrescere la solidarietà morale e la prosperità materiale della Nazione".

Un secondo progetto di articolo in tema di matrimonio prevedeva che:
"Il matrimonio è basato sul principio della eguaglianza morale e giuridica dei coniugi, ai quali spettano il diritto e il dovere di alimentare, istruire ed educare la prole. La legge regola la condizione giuridica dei coniugi, allo scopo di garantire l'indissolubilità del matrimonio e l’unità della famiglia".

Famiglia e matrimonio erano insomma svincolati l'uno dall'altro ed è in questo contesto (e di fronte a queste due distinte disposizioni) che Moro face le dichiarazioni che citi (sostenne in sostanza che una famiglia è tale indipendentemente dal suo riconoscimento legale o religioso e che, quindi, potessero esistere "famiglie" senza "matrimonio").

Ma nessuno di quei due progetti di articoli vide mai la luce, anzi, quando le proposte di norma costituzionale vennero portate in Assemblea per il voto, i membri della costituente si trovarono di fronte un testo totalmente diverso.
I due articoli, in sostanza, dopo varie vicissitudini erano stati fusi in uno solo che recitava:
"La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio indissolubile. Il matrimonio è ordinato in base all'eguaglianza morale e giuridica dei coniugi nei limiti richiesti dall'unità della famiglia."

Probabilmente qualche "manina" democristiana - al di là delle parole di Moro - aveva teso una bella trappola al PCI (consapevoli che molti dei loro elettori, alla fine erano cattolici e sostenevano un'idea tradizionale della famiglia).
Persino Togliatti - messo all'angolo - di fronte ad un tale articolo ebbe a dire (ho reperito le dichiarazioni in rete perché non me le ricordavo): "suscitiamo l’impressione che coloro che voteranno in questo modo, cioè per sopprimere le parole «fondata sul matrimonio indissolubile» siano contro il matrimonio, cioè che vogliano una famiglia che non sia regolata dal matrimonio. Mi pare che questo sia un errore; noi non vogliamo questo".

Le sinistre, a fronte dell'intervenuta sinergia tra il concetto di famiglia e matrimonio ed al pericolo di strumentalizzazione in chiave elettorale, in sostanza si "arresero", preferendo concentrare i loro ultimi sforzi sull'eliminazione del richiamo all'indissolubilità del matrimonio (se il testo fosse passato così, infatti, si sarebbe reso il divorzio inconstituzionale).

Ebbero successo (e solo a notte inoltrata e per una manciata di voti) e così nacque l'attuale formulazione dell'art.29 Cost., ovvero "La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio. Il matrimonio è ordinato sull'eguaglianza morale e giuridica dei coniugi, con i limiti stabiliti dalla legge a garanzia dell’unità familiare".

 

[MarcoG]

Non è così. E provo a spiegarmi.

Moro rilasciò quelle dichiarazioni che - effettivamente - al tempo erano rivoluzionarie dette da un cattolico (in quanto riconoscevano che anche per i cattolici potevano esistere nuclei familiari diversi dalla famiglia unita dal matrimonio), ma le stesse devono essere contestualizzate.

Tali dichiarazioni, infatti, furono rese durante i lavori preparatori quando l'attuale art. 29 Cost. era ancora ben lontano dall'essere concepito (e, dunque, benché importati in linea di principio, non hanno alcun valore interpretativo di tale disposizione).

Il progetto di norma costituzionale prevedeva - al tempo delle dichiarazioni - due articoli distinti su famiglia e matrimonio (concetti che in sostanza non si incontravano mai nei lavori preparatori).

Un primo progetto di articolo in tema di famiglia prevedeva che:
"La famiglia è una società naturale e come tale lo Stato la riconosce e ne tutela i diritti, allo scopo di accrescere la solidarietà morale e la prosperità materiale della Nazione".

Un secondo progetto di articolo in tema di matrimonio prevedeva che:
"Il matrimonio è basato sul principio della eguaglianza morale e giuridica dei coniugi, ai quali spettano il diritto e il dovere di alimentare, istruire ed educare la prole. La legge regola la condizione giuridica dei coniugi, allo scopo di garantire l'indissolubilità del matrimonio e l’unità della famiglia".

Famiglia e matrimonio erano insomma svincolati l'uno dall'altro ed è in questo contesto (e di fronte a queste due distinte disposizioni) che Moro face le dichiarazioni che citi (sostenne in sostanza che una famiglia è tale indipendentemente dal suo riconoscimento legale o religioso e che, quindi, potessero esistere "famiglie" senza "matrimonio").

Ma nessuno di quei due progetti di articoli vide mai la luce, anzi, quando le proposte di norma costituzionale vennero portate in Assemblea per il voto, i membri della costituente si trovarono di fronte un testo totalmente diverso.
I due articoli, in sostanza, dopo varie vicissitudini erano stati fusi in uno solo che recitava:
"La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio indissolubile. Il matrimonio è ordinato in base all'eguaglianza morale e giuridica dei coniugi nei limiti richiesti dall'unità della famiglia."

Probabilmente qualche "manina" democristiana - al di là delle parole di Moro - aveva teso una bella trappola al PCI (consapevoli che molti dei loro elettori, alla fine erano cattolici e sostenevano un'idea tradizionale della famiglia).
Persino Togliatti - messo all'angolo - di fronte ad un tale articolo ebbe a dire (ho reperito le dichiarazioni in rete perché non me le ricordavo): "suscitiamo l’impressione che coloro che voteranno in questo modo, cioè per sopprimere le parole «fondata sul matrimonio indissolubile» siano contro il matrimonio, cioè che vogliano una famiglia che non sia regolata dal matrimonio. Mi pare che questo sia un errore; noi non vogliamo questo".

Le sinistre, a fronte dell'intervenuta sinergia tra il concetto di famiglia e matrimonio ed al pericolo di strumentalizzazione in chiave elettorale, in sostanza si "arresero", preferendo concentrare i loro ultimi sforzi sull'eliminazione del richiamo all'indissolubilità del matrimonio (se il testo fosse passato così, infatti, si sarebbe reso il divorzio inconstituzionale).

Ebbero successo (e solo a notte inoltrata e per una manciata di voti) e così nacque l'attuale formulazione dell'art.29 Cost., ovvero "La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio. Il matrimonio è ordinato sull'eguaglianza morale e giuridica dei coniugi, con i limiti stabiliti dalla legge a garanzia dell’unità familiare".

Intervengo solo per farti i complimenti. Premesso che la questione si può ora liquidare - conformemente al tuo parere - con la lettura di mezza pagina di un qualsiasi libro di diritto Costituzionale (basta anche una dispensa a caso, perché i tuoi ricordi sono chiari e limpidi), sono davvero rimasto colpito dal modo in cui hai ricostruito gli eventi nel loro susseguirsi, con tanto di implicazioni politiche e sociali. Questo è un aspetto che ad onor del vero ho sempre tralasciato quando ho affrontato queste materie e me ne pento.
Sei stato d'ispirazione. Grazie.

ps. 9.1 al test, pare che io sia un "fascita primordiale", un "democratico incazzato".

 

[vota DC]

Ha ammesso in tv che per lei alcuni valgono di più e bisogna combattere il principio uno vale uno. È una fascista, praticamente vuole tornare a prima della rivoluzione francese.