Facciamo chiarezza su Bonucci.

[kurt hamrin rotterdam]

Per me è un malinteso, perchè in realtà non abbiamo opinioni così diverse

Un qualunque difensore rende bene solo e soltanto all'interno di un sistema che funziona. Non è una questione soltanto di uomini, ma proprio di meccanismi. Ovviamente Bonucci rende bene solo all'interno di un sistema organizzato, come chiunque. Anche Thiago Silva e David Luiz in coppia ne presero 7 dalla Germania... la qualità dei difensori dipende 100% dall'organizzazione generale della fase difensiva... non 99%... ma 100%. Non esiste nessun difensore che giochi bene in una squadra che ha una fase difensiva non organizzata.

E questo è principalmente il problema di Bonucci al Milan. Con Barzagli Bonucci e Buffon avevano formato un'intesa ideale, forgiata anche dai fallimenti e dalle sconfitte (perchè la prima stagione di Bonucci a Torino fu un incubo), con Musacchio Romagnoli e Donnarumma invece è tutta da costruire e ci vuole tempo. D'altronde, la difesa della Juve senza di lui fa acqua da tutte le parti in queste prime partite, segno che Leo aveva un certo peso.

Ripeto la mia idea: criticare Bonucci come giocatore è assurdo. Criticare Bonucci per queste sue prestazioni al Milan invece è un altro discorso, ma direi che è più corretto riparlarne tra qualche mese

Sono d'accordo
Solo un appunto: Thiago non giocava in Brasile-Germania

 

[diavoloINme]

Per me è un malinteso, perchè in realtà non abbiamo opinioni così diverse

Un qualunque difensore rende bene solo e soltanto all'interno di un sistema che funziona. Non è una questione soltanto di uomini, ma proprio di meccanismi. Ovviamente Bonucci rende bene solo all'interno di un sistema organizzato, come chiunque. Anche Thiago Silva e David Luiz in coppia ne presero 7 dalla Germania... la qualità dei difensori dipende 100% dall'organizzazione generale della fase difensiva... non 99%... ma 100%. Non esiste nessun difensore che giochi bene in una squadra che ha una fase difensiva non organizzata.

E questo è principalmente il problema di Bonucci al Milan. Con Barzagli Bonucci e Buffon avevano formato un'intesa ideale, forgiata anche dai fallimenti e dalle sconfitte (perchè la prima stagione di Bonucci a Torino fu un incubo), con Musacchio Romagnoli e Donnarumma invece è tutta da costruire e ci vuole tempo. D'altronde, la difesa della Juve senza di lui fa acqua da tutte le parti in queste prime partite, segno che Leo aveva un certo peso.

Ripeto la mia idea: criticare Bonucci come giocatore è assurdo. Criticare Bonucci per queste sue prestazioni al Milan invece è un altro discorso, ma direi che è più corretto riparlarne tra qualche mese

Secondo me stai affrontando il discorso in modo molto generale e non andando al cuore del problema, approccio questo che mette tutti nel calderone e giustifica oltremodo bonucci.
Ti faccio una domanda più diretta : il miglior thiago silva o il miglior nesta risolverebbero i problemi della nostra difesa? Io dico di si, basterebbe metterli in campo e sin dalla prima partita avremmo già dei grossi miglioramenti.
Bonucci sta riuscendo a sistemare la nostra difesa? NO.
Ergo se ne deduce che silva e nesta siano dei campioni in valore assoluto mentre bonucci non lo è.
Che poi leo dentro un sistema tattico difensivo che funzioni si esalti è un altro discorso.
Quando si fa l'esame finale per guadagnarsi il patentino di allenatore uno degli ultimi esami ai quali si è sottoposti ti chiede di mettere un 11 in campo e di spiegare i dettami tattici che vuoi dare alla squadra. Uno dei punti chiave è quanto alzare la difesa. Se metti la difesa alta il tecnico di turno ti chiede che tipo di difensori vuoi in squadra.
Ecco, se il passo dei difensori fosse come quello di bonucci il milan non potrebbe mai giocare con la difesa alta perchè leo è incapace a coprire lo spazio di 30 metri alle sue spalle.
Alla juve tutto ciò era possibile grazie alla 'profilassi' tattica di barzagli.
Bonucci era il fioretto di quella difesa ma senza chiellini e barzagli non sarebbe mai esistito bonucci.
Thiago silva e nesta esistono a priori, sono gli altri che si esaltano dalla loro presenza e non il contrario.
Il contesto tattico, come tu osservi e ribadisci di continuo, è fondamentale ma non dovremmo mai perdere di vista le peculiarità dei giocatori.
I limiti di bonucci nell'1vs 1 non sono una leggenda ma sono dati di fatto tecnici.
Baresi e bonucci non potrebbero stare nella stesa frase, perdonami. Non ti ho riportato l'unico errore di bonucci ma l'ultimo in ordine temporale.

 

[Lineker10]

Secondo me stai affrontando il discorso in modo molto generale e non andando al cuore del problema, approccio questo che mette tutti nel calderone e giustifica oltremodo bonucci.
Ti faccio una domanda più diretta : il miglior thiago silva o il miglior nesta risolverebbero i problemi della nostra difesa? Io dico di si, basterebbe metterli in campo e sin dalla prima partita avremmo già dei grossi miglioramenti.
Bonucci sta riuscendo a sistemare la nostra difesa? NO.
Ergo se ne deduce che silva e nesta siano dei campioni in valore assoluto mentre bonucci non lo è.
Che poi leo dentro un sistema tattico difensivo che funzioni si esalti è un altro discorso.
Quando si fa l'esame finale per guadagnarsi il patentino di allenatore uno degli ultimi esami ai quali si è sottoposti ti chiede di mettere un 11 in campo e di spiegare i dettami tattici che vuoi dare alla squadra. Uno dei punti chiave è quanto alzare la difesa. Se metti la difesa alta il tecnico di turno ti chiede che tipo di difensori vuoi in squadra.
Ecco, se il passo dei difensori fosse come quello di bonucci il milan non potrebbe mai giocare con la difesa alta perchè leo è incapace a coprire lo spazio di 30 metri alle sue spalle.
Alla juve tutto ciò era possibile grazie alla 'profilassi' tattica di barzagli.
Bonucci era il fioretto di quella difesa ma senza chiellini e barzagli non sarebbe mai esistito bonucci.
Thiago silva e nesta esistono a priori, sono gli altri che si esaltano dalla loro presenza e non il contrario.
Il contesto tattico, come tu osservi e ribadisci di continuo, è fondamentale ma non dovremmo mai perdere di vista le peculiarità dei giocatori.
I limiti di bonucci nell'1vs 1 non sono una leggenda ma sono dati di fatto tecnici.
Baresi e bonucci non potrebbero stare nella stesa frase, perdonami. Non ti ho riportato l'unico errore di bonucci ma l'ultimo in ordine temporale.

Bene, non vado oltre. Ne riparliamo tra qualche mese

 

[diavoloINme]

Bene, non vado oltre. Ne riparliamo tra qualche mese

Basterebbe solo leggere questa frase per capire come la pensiamo allo stesso modo ma non lo vuoi ammettere
Se bonucci ha bisogno come tu dici ( ed io concordo ) di qualche mese per innalzare il livello delle sue prestazioni vuol dire che il bonucci giocatore non può prescindere da un equilibrio di squadra che le metta in condizione di giocare.
Nesta e thiago silva non avrebbero avuto bisogno di mesi ma avrebbero sistemato il reparto da subito blindando il reparto, condizione questa primaria di una fase difensiva che funzioni.
L'uscita elegante e in bello stile è un aspetto secondario della difesa, il punto primario e imprescindibile è DIFENDERE.
Ecco, bonucci eccelle in ciò che viene 'dopo' e pecca in ciò che 'viene prima'.

 

[davoreb]

Analisi perfetta di tutti ragazzi complimenti .

Mi permetto di aggiungere che Nesta è diventato Nesta perchè era un fuoriclasse assoluto ma anche perchè aveva al suo fianco un certo Maldini , Stam , Seedorf , Pirlo , Kaka ecc ecc.

Prendi Bonucci e mettilo ipoteticamente in quel Milan , l'avremmo paragonato ad un Dio . E' e sarà sempre cosi ... il contesto fa la differenza .

Nesta prima di arrivare al Milan era già il difensore più forte del mondo o quasi.

Il contesto fà la differenza fino ad un certo punto se uno è forte forte in qualche modo viene fuori.

Noi abbiamo preso Bonucci e c'è chi sperava fosse Nesta invece è un buon difensore probabilmente da molti soppravalutato cosi come il compagno di merende Chiellini. (quello veramente forte nella difesa della Juve era Barzagli).

Poi tieni conti che alla Juve il rigore non glielo fischiavano (sopratutto senza Var) e magari davano un fallo immaginario su Biglia che fermava l'azione del 2-1 per l'inter e Bonucci avrebbe fatto una partita da 6.5.

 

[Lineker10]

Basterebbe solo leggere questa frase per capire come la pensiamo allo stesso modo ma non lo vuoi ammettere
Se bonucci ha bisogno come tu dici ( ed io concordo ) di qualche mese per innalzare il livello delle sue prestazioni vuol dire che il bonucci giocatore non può prescindere da un equilibrio di squadra che le metta in condizione di giocare.
Nesta e thiago silva non avrebbero avuto bisogno di mesi ma avrebbero sistemato il reparto da subito blindando il reparto, condizione questa primaria di una fase difensiva che funzioni.
L'uscita elegante e in bello stile è un aspetto secondario della difesa, il punto primario e imprescindibile è DIFENDERE.
Ecco, bonucci eccelle in ciò che viene 'dopo' e pecca in ciò che 'viene prima'.

Allora no, la pensiamo in modo diverso

Non deve crescere Bonucci, ma l'intera fase difensiva della squadra. Quando lo faremo Bonucci tornerà ad essere quello che è, ovvero uno dei difensori più forti del mondo

Per me non esistono giocatori che sistemano un reparto, sono il tempo e il lavoro che lo fanno.

 

[diavoloINme]

Allora no, la pensiamo in modo diverso

Non deve crescere Bonucci, ma l'intera fase difensiva della squadra. Quando lo faremo Bonucci tornerà ad essere quello che è, ovvero uno dei difensori più forti del mondo

Per me non esistono giocatori che sistemano un reparto, sono il tempo e il lavoro che lo fanno.

Esistono anche i campioni amico mio e quelli fanno la differenza da subito e ti sistemano i reparti!!!
I campioni mettono tutti d'accordo e ti consentono di bruciare le tappe, gli altri hanno bisogno del 'gioco', dipendono dal 'gioco'.
Ora ti ho parlato di nesta e thiago silva che sono stati tra i più grandi interpreti degli ultimi vent'anni, sono questi giocatori talmente forti che bastava fare nesta + x e la difesa era fatta e sistemata ma potrei prendere anche interpreti di livello più basso come per esempio manolas.
Se il milan al posto di bonucci avesse preso manolas a che punto saremmo oggi ? Io dico che avremmo già trovato la quadra perchè il greco è fortissimo nella fase difensiva e un mostro in marcatura, nonchè ti consente di alzare la linea difensiva fino a metà campo grazie a un'esplosività che gli permette recuperi miracolosi.
Sul lungo percorso però forse ci avremmo perso perchè quando il milan avrà raggiunto il benedetto equilibrio che tutti auspichiamo bonucci è di un altro pianeta rispetto a manolas nella fase di impostazione, caratteristica questa primaria in una grande squadra che vuole proporre gioco da dietro.
Io comunque preferisco i difensori che sanno innanzitutto difendere, il dramma del calcio italiano è anche questo : non abbiamo più i difensori di una volta e non si sa più difendere come una volta.
Comunque solo il tempo dirà la sua, vedremo, come tu dici.

 

[Lineker10]

Esistono anche i campioni amico mio e quelli fanno la differenza da subito e ti sistemano i reparti!!!
I campioni mettono tutti d'accordo e ti consentono di bruciare le tappe, gli altri hanno bisogno del 'gioco', dipendono dal 'gioco'.
Ora ti ho parlato di nesta e thiago silva che sono stati tra i più grandi interpreti degli ultimi vent'anni, sono questi giocatori talmente forti che bastava fare nesta + x e la difesa era fatta e sistemata ma potrei prendere anche interpreti di livello più basso come per esempio manolas.
Se il milan al posto di bonucci avesse preso manolas a che punto saremmo oggi ? Io dico che avremmo già trovato la quadra perchè il greco è fortissimo nella fase difensiva e un mostro in marcatura, nonchè ti consente di alzare la linea difensiva fino a metà campo grazie a un'esplosività che gli permette recuperi miracolosi.
Sul lungo percorso però forse ci avremmo perso perchè quando il milan avrà raggiunto il benedetto equilibrio che tutti auspichiamo bonucci è di un altro pianeta rispetto a manolas nella fase di impostazione, caratteristica questa primaria in una grande squadra che vuole proporre gioco da dietro.
Io comunque preferisco i difensori che sanno innanzitutto difendere, il dramma del calcio italiano è anche questo : non abbiamo più i difensori di una volta e non si sa più difendere come una volta.
Comunque solo il tempo dirà la sua, vedremo, come tu dici.

Sono sempre molto prudente con la retorica dei campioni. Per me nei casi pratici i campioni si esprimono comunque nel contesto e hanno comunque bisogno del "gioco" della squadra e del reparto. Poi certo, i campioni accelerano le cose, rendono tutto più facile. Per me, considerando le difficoltà che sono oggettive, Musacchio Bonucci e Romagnoli le tappe le stanno bruciando come reparto, tra l'altro. Poi certo se ci si aspettava a questo punto di difendere già come la Juventus, forse il problema è all'origine

 

[diavoloINme]

Sono sempre molto prudente con la retorica dei campioni. Per me nei casi pratici i campioni si esprimono comunque nel contesto e hanno comunque bisogno del "gioco" della squadra e del reparto. Poi certo, i campioni accelerano le cose, rendono tutto più facile. Per me, considerando le difficoltà che sono oggettive, Musacchio Bonucci e Romagnoli le tappe le stanno bruciando come reparto, tra l'altro. Poi certo se ci si aspettava a questo punto di difendere già come la Juventus, forse il problema è all'origine

Mi arrendo : abbiamo punti di vista e parametri completamente diversi.
Laddove tu vedi 'tappe bruciate' io vedo difficoltà tecniche perpetuate e sistematiche, laddove tu miri a paragoni imbarazzanti con la fase difensiva della juve io vedo numeri che ci avvicinano più al fondo della classifica per numeri e prestazioni.
Essere solidi come la juve non lo avrei mai sognato(anche se i giudizi tecnici pre-campionato davano addirittura il milan come probabile miglior difesa del torneo) ma un pochino meglio dei 13 gol subiti credo avremmo dovuto fare.
Questo milan ad oggi, il campionato dice questo, fa il milan e pure a stento solo contro spal e udinese , non appena l'asticella si alza andiamo in tremenda difficoltà tecnica.
Se poi mi devo attaccare ai 20' di una partita giocati bene direi che lascia il tempo che trova quel lasso di tempo.
Dentro 90' pure il benevento ne gioca 10-15 di buon livello ma dove iniziano i meriti propri e dove cominciano i demeriti degli avversari?

 

[Lineker10]

Mi arrendo : abbiamo punti di vista e parametri completamente diversi.
Laddove tu vedi 'tappe bruciate' io vedo difficoltà tecniche perpetuate e sistematiche, laddove tu miri a paragoni imbarazzanti con la fase difensiva della juve io vedo numeri che ci avvicinano più al fondo della classifica per numeri e prestazioni.
Essere solidi come la juve non lo avrei mai sognato(anche se i giudizi tecnici pre-campionato davano addirittura il milan come probabile miglior difesa del torneo) ma un pochino meglio dei 13 gol subiti credo avremmo dovuto fare.
Questo milan ad oggi, il campionato dice questo, fa il milan e pure a stento solo contro spal e udinese , non appena l'asticella si alza andiamo in tremenda difficoltà tecnica.
Se poi mi devo attaccare ai 20' di una partita giocati bene direi che lascia il tempo che trova quel lasso di tempo.
Dentro 90' pure il benevento ne gioca 10-15 di buon livello ma dove iniziano i meriti propri e dove cominciano i demeriti degli avversari?

Forse si è come dici tu, abbiamo parametri diversi.
Per me quando devi costruire qualcosa da zero devi per forza passare da questa fase, se ovviamente hai grandi ambizioni. Io non sono contento, intendiamoci, avrei voluto essere a punteggio pieno e con la miglior difesa ma sono realista... con squadre come Lazio Roma e Inter mi aspettavo di soffrire a ottobre, dei 13 goal ne abbiamo presi 9 in queste tre partite, tanti dei quali va detto su errori individuali.

Potevamo fare meglio? Certo, tutti lo speravamo (anche se con un po' di fortuna in più, quella che l'Inter sta avendo in modo sfacciato, i risultati sarebbero stati ben diversi), ma ripeto io non sono pessimista e vedo una crescita evidente, seguendo il principio cardine di cercare di imporre il gioco e non subirlo, che per me è l'unica mentalità vincente, e nel derby ho visto una buona crescita dei tre centrali rispetto alle partite precedenti, al di là dei tre goal subiti che anche io avrei evitato volentieri

Tornando in topic, se invece di Musacchio Bonucci e Romagnoli schierassimo Ramos Pique e Thiago Silva probabilmente le cose andrebbero meglio... ma tant'è questo abbiamo e su questo bisogna lavorare.