Conte rifiuta la bozza UE per il Coronavirus

Zetton

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Immaginate di avere un vicino di casa che spende tutto il suo stipendio in Rolex, Chanel e Ferrari. Un giorno arriva un ladro che gli porta via tutto, è stato sfortunato ma può capitare. A questo punto il vicino viene da voi a chiedervi dei soldi per ricomprare il Rolex e la Ferrari. Glieli dareste? Non credo proprio.

Io comprendo bene le ragioni dei paesi nordici per non volere gli EuroBond, perchè di fatto è una situazione simile a quella che ho descritto qui sopra. Passerebbero dalla parte del torto solo se l'Italia fosse disposta a sistemare le schifezze retrograde che ci caratterizzano, leggi: evasione fiscale imperante, istruzione scadente, fanatismo religioso pubblico, bigottismo riguardo droge leggere e prostituzione.

E ci vorrebbe poco, ma mafia e Chiesa poi il Rolex come se lo comprano?
 

fabri47

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Immaginate di avere un vicino di casa che spende tutto il suo stipendio in Rolex, Chanel e Ferrari. Un giorno arriva un ladro che gli porta via tutto, è stato sfortunato ma può capitare. A questo punto il vicino viene da voi a chiedervi dei soldi per ricomprare il Rolex e la Ferrari. Glieli dareste? Non credo proprio.

Io comprendo bene le ragioni dei paesi nordici per non volere gli EuroBond, perchè di fatto è una situazione simile a quella che ho descritto qui sopra. Passerebbero dalla parte del torto solo se l'Italia fosse disposta a sistemare le schifezze retrograde che ci caratterizzano, leggi: evasione fiscale imperante, istruzione scadente, fanatismo religioso pubblico, bigottismo riguardo droge leggere e prostituzione.
Ma allora l'UE a che serve? Se l'Italia è considerato un paese "ladro", che ci tengono a fare dentro? Però non siamo ladri, quando ci impongono le tasse, fornero ecc.
 

Zetton

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Ma allora l'UE a che serve? Se l'Italia è considerato un paese "ladro", che ci tengono a fare dentro? Però non siamo ladri, quando ci impongono le tasse, fornero ecc.

Chi ha detto che l'Italia è un paese ladro? Non hai capito il paragone credo, l'Italia è il vicino spendaccione e la pandemia il ladro, che poteva essere anche qualsiasi altro imprevisto. Cioè: il coronavirus ha ingigantito un problema che già c'era ed era grosso prima.

Io dico solo che è difficile farsi ascoltare se hai il pancreas distrutto e chiedi soldi non per curarti ma per comprare altra birra. O per entrare in termini tecnici, pretendi la condivisione del debito pubblico (in toto o in parte) quando hai un rapporto debito/pil superiore al 100% e un governo ignorante.

E' tempo per ognuno di assumersi le proprie responsabilità.
 

fabri47

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Chi ha detto che l'Italia è un paese ladro? Non hai capito il paragone credo, l'Italia è il vicino spendaccione e la pandemia il ladro, che poteva essere anche qualsiasi altro imprevisto. Cioè: il coronavirus ha ingigantito un problema che già c'era ed era grosso prima.

Io dico solo che è difficile farsi ascoltare se hai il pancreas distrutto e chiedi soldi non per curarti ma per comprare altra birra. O per entrare in termini tecnici, pretendi la condivisione del debito pubblico (in toto o in parte) quando hai un rapporto debito/pil superiore al 100% e usi i soldi per *******.

E' tempo per ognuno di assumersi le proprie responsabilità.
Non hai risposto alla mia domanda. A che serve l'UE?
 

Isao

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Immaginate di avere un vicino di casa che spende tutto il suo stipendio in Rolex, Chanel e Ferrari. Un giorno arriva un ladro che gli porta via tutto, è stato sfortunato ma può capitare. A questo punto il vicino viene da voi a chiedervi dei soldi per ricomprare il Rolex e la Ferrari. Glieli dareste? Non credo proprio.

Io comprendo bene le ragioni dei paesi nordici per non volere gli EuroBond, perchè di fatto è una situazione simile a quella che ho descritto qui sopra. Passerebbero dalla parte del torto solo se l'Italia fosse disposta a sistemare le schifezze retrograde che ci caratterizzano, leggi: evasione fiscale imperante, istruzione scadente, fanatismo religioso pubblico, bigottismo riguardo droge leggere e prostituzione.

E ci vorrebbe poco, ma mafia e Chiesa poi il Rolex come se lo comprano?

Non vorrei sbagliare ma credo sia un pò diverso. Noi non stiamo chiedendo soldi al vicino (Germania). Noi stiamo chiedendo al condominio (Europa) di chiedere un prestito per tutto il condominio che SICURAMENTE ripagheremo e lo chiediamo al condominio (Europa) perché così il prestito avrà un tasso di interesse molto basso in considerazione del fatto che alcuni condomini (Germania) sono molto ricchi e nessuno ha paura di prestargli dei soldi.

Il nostro vicino (Germania) si rifiuta dicendo "io posso farmi dare un prestito da solo allo stesso tasso quindi non mi interessa" e lo fa perché non vuole aiutare gli altri condomini perché se loro vanno in crisi ci guadagnerà. Anni fa un condomino è andato in forte crisi (Grecia) e il condomino Germania gli ha prestato dei soldi imponendogli tassi da usuraio e ha pure acquistato tutte le sue "auto", "argenteria" e altro a pochi spiccioli.

Se i condomini fossero furbi, caccerebbero via dal condominio la Germania.

Aggiungo inoltre che il condomino Germania detta la linea da seguire in tutto il condominio imponendo che ogni condomino non possa ristrutturare la sua casa perché può spendere al massimo il 3% ogni anno. Così facendo le case dei vari condomini restano sempre del catapecchie con poca attrattività sul mercato mentre l'appartamento della Germania è sempre più appetibile grazie anche all'argenteria comprata a pochi spiccioli dai condomini in crisi.

Inoltre negli ultimi anni arrivano sempre più ospiti (migranti) nel condominio. L'appartamento al primo piano (Italia) è il primo punto di arrivo. Gli appartamenti ai piani superiori si rifiutano di prendere gli ospiti e obbligano il condomino del primo piano ad accoglierli tutti, identificarli, dargli da mangiare e così via. Alcune volte qualche ospite sale e ci sono 2 opzioni: se è poco istruito viene rimandato al primo piano altrimenti può salire quanti piani vuole. Per qualche mese il condomino del primo piano ha chiuso le sue porte a questi ospiti vista la mancanza di aiuti da parte degli altri condomini ma con qualche promessa da marinaio il condominio ha riaperto le porte del primo piano.
 

Tifo'o

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L'UE è SEMPRE stata un'associazione a delinquere volta a far primeggiare la Germania e accontentare gli altri paesi con mancette. Anzi, l'UE è semplicemente la Germania. Purtroppo, c'è ancora chi pensa alla favola europeahaahhah e, peggio, chiama chi è scettico nazzistiii e fascistiiiii.

Il solito generalismo gratuito. Io sono un convinto europeista, ma allo stesso tempo penso che debba il popolo decidere se restare o meno. Io sono d'accordo sul fatto che il sistema attuale non è sostenibile. Ci sono paesi che hanno l'Euro, paesi che non hanno l'Euro. Paesi con una economia forte e che bloccano qualsiasi possibilità di migliorare i paesi con una economia meno forte (In questo caso la Germania vs altri). Ci sono paesi che non ci azzeccano nulla con la cultura europea occidentale, parlo dei paesi dell'EST. Un club di 27 paesi con tantissime differenze economiche e politiche, che rende ancora tutto più difficili nel prendere decisioni buone per tutte.

Le strade per me da percorrere sono tre.

- Si procede al federalismo vero e proprio con un governo centrale he prende le decisione per il bene di tutti gli stati. Niente più concezione di Italia o Germania.

- Si procede alla rottura TOTALE. Si torna allo stato pre 45, in questo però non ci deve essere nessun trattato di libera circolazione o dogana, perchè altrimenti si rischia di tornare di nuovo al punto di partenza.

- Ogni paese fa un referendum, e si farà una unione Europeo che comprenderà i paesi dove i cittadini hanno detto si alla permanenza nell'Unione. In questo caso però si formi una sistema federale. Non ha senso dire "Sì voglio rimanere, ma voglio questo però non voglio quell'altro". E no, basta con questo modo di fare. O si accetta tutto oppure saluti.

Io, come ho detto, vorrei la prima ipotesi. Un governo centrale che guarda al bene di tutti. Niente più concezione di "Germania" o "Italia".. ma secondo me è troppo presto.

Una cosa è certa, il sistema ora va cambiato. Ma non ci devono essere vie di mezzo con un piede qui ed un piede là.. poi se l'Unione si sgretola allora pazienza. Ma non certo mi metterò ad accusare gli altri di fascisti.
 

Zetton

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Non hai risposto alla mia domanda. A che serve l'UE?

Ti ho risposto, lo ripeto. L'UE non serve a finanziare le porcate italiane di oggi e degli ultimi 20/30 anni.
Prima di puntare il dito, bisogna assumersi ognuno le proprie responsabilità allo stato attuale delle cose.

Non vorrei sbagliare ma credo sia un pò diverso. Noi non stiamo chiedendo soldi al vicino (Germania). Noi stiamo chiedendo al condominio (Europa) di chiedere un prestito per tutto il condominio che SICURAMENTE ripagheremo e lo chiediamo al condominio (Europa) perché così il prestito avrà un tasso di interesse molto basso in considerazione del fatto che alcuni condomini (Germania) sono molto ricchi e nessuno ha paura di prestargli dei soldi.

Il nostro vicino (Germania) si rifiuta dicendo "io posso farmi dare un prestito da solo allo stesso tasso quindi non mi interessa" e lo fa perché non vuole aiutare gli altri condomini perché se loro vanno in crisi ci guadagnerà. Anni fa un condomino è andato in forte crisi (Grecia) e il condomino Germania gli ha prestato dei soldi imponendogli tassi da usuraio e ha pure acquistato tutte le sue "auto", "argenteria" e altro a pochi spiccioli.

Se i condomini fossero furbi, caccerebbero via dal condominio la Germania.

Aggiungo inoltre che il condomino Germania detta la linea da seguire in tutto il condominio imponendo che ogni condomino non possa ristrutturare la sua casa perché può spendere al massimo il 3% ogni anno. Così facendo le case dei vari condomini restano sempre del catapecchie con poca attrattività sul mercato mentre l'appartamento della Germania è sempre più appetibile grazie anche all'argenteria comprata a pochi spiccioli dai condomini in crisi.

Inoltre negli ultimi anni arrivano sempre più ospiti (migranti) nel condominio. L'appartamento al primo piano (Italia) è il primo punto di arrivo. Gli appartamenti ai piani superiori si rifiutano di prendere gli ospiti e obbligano il condomino del primo piano ad accoglierli tutti, identificarli, dargli da mangiare e così via. Alcune volte qualche ospite sale e ci sono 2 opzioni: se è poco istruito viene rimandato al primo piano altrimenti può salire quanti piani vuole. Per qualche mese il condomino del primo piano ha chiuso le sue porte a questi ospiti vista la mancanza di aiuti da parte degli altri condomini ma con qualche promessa da marinaio il condominio ha riaperto le porte del primo piano.

Il problema che vedo nel tuo discorso è che interpreti la questione come un film, con un "buono" e un "cattivo" polarizzanti, dove il cattivo passa dalla Germania ai migranti ed il buono è l'Italia (o la Grecia). Sono discorsi che i politici fanno alla folla e che non hanno nulla a che vedere con il mondo reale. Nel mondo reale ci sono interessi, ogni parte ha degli interessi che non sono mai buoni o cattivi in toto e che spesso divergono, e tra due o più parti si trova un punto di incontro. Mi permetto di evidenziarlo, spero converremo tutti che è così che funziona. Prova a vederla da questa prospettiva.

La questione Greca, che ha poco a che vedere con questa situazione che è molto più globale come spiego qui sotto, ha visto contrapposti gli interessi di alcuni paesi esposti, tra i quali la Germania ma anche l'Italia, alla Grecia che stava andando in default e aveva truccato a monte il bilancio. Bilancio truccato da prima di entrare nell'euro, come poteva la Germania essere responsabile? Puoi star sicuro che L'Europa si è mossa in fretta per propri interessi, ma così come la Grecia ha fatto i propri in passato.
Il compromesso ragionevole è stato quello di aiuti in cambio di impegno e sacrificio.

Tu parli di Germania a cui si contrappone l'Italia, in realtà stiamo parlando di tutto il blocco europeo con i conti a posto, di cui si fanno portavoce Olanda e Germania contrapposto al blocco con debito/pil in rosso o quasi, tra cui anche Francia e Spagna. Gli uni pagherebbero di più con un Eurobond e non li vogliono, gli altri pagherebbero di meno e li vogliono. Sono due posizioni legittime: vorresti dirmi che dall'altra parte saresti felice di metter mano al portafogli?

E nota bene, anche se fosse una questione tra Italia e Germania sole non è assolutamente vero che una crisi per l'Italia arricchirebbe la Germania. Allo stato attuale delle cose non si parla di crisi ma di venire seppelliti, e se l'Italia va a fondo vanno a fondo anche gli altri stati europei allo stesso modo.

Ma comunque, ripeto guardiamoci intorno. Nel mondo siamo uno dei paesi con la burocrazia più complessa, uno dei paesi con la più alta evasione, uno dei paesi più corrotti, uno dei paesi più ignoranti quando si parla di politica, economia e informatica. La religione anzichè rimanere nel privato è un evento pubblico, tanto che viene insegnata nelle scuole pubbliche. Potrei andare avanti per ore.
E' colpa della Germania o nostra tutto questo?

Intendiamoci non siamo i soli ad aver fatto porcate, anche se non capisco perchè puntare il dito contro i migranti: neanche io li voglio, li odio per certi versi, ma sono un problema marginale rispetto ad altri. Mi viene in mente ad esempio la fiscalità Olandese o Irlandese in barba a tutti. Io dico che prima di urlare all'Europa ladrona bisogna sistemare casa propria se si vuole avere credibilità, anche se è molto facile e comodo scaricare tutta la responsabilità agli altri.
 

Isao

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Ti ho risposto, lo ripeto. L'UE non serve a finanziare le porcate italiane di oggi e degli ultimi 20/30 anni.
Prima di puntare il dito, bisogna assumersi ognuno le proprie responsabilità allo stato attuale delle cose.



Il problema che vedo nel tuo discorso è che interpreti la questione come un film, con un "buono" e un "cattivo" polarizzanti, dove il cattivo passa dalla Germania ai migranti ed il buono è l'Italia (o la Grecia). Sono discorsi che i politici fanno alla folla e che non hanno nulla a che vedere con il mondo reale. Nel mondo reale ci sono interessi, ogni parte ha degli interessi che non sono mai buoni o cattivi in toto e che spesso divergono, e tra due o più parti si trova un punto di incontro. Mi permetto di evidenziarlo, spero converremo tutti che è così che funziona. Prova a vederla da questa prospettiva.

La questione Greca, che ha poco a che vedere con questa situazione che è molto più globale come spiego qui sotto, ha visto contrapposti gli interessi di alcuni paesi esposti, tra i quali la Germania ma anche l'Italia, alla Grecia che stava andando in default e aveva truccato a monte il bilancio. Bilancio truccato da prima di entrare nell'euro, come poteva la Germania essere responsabile? Puoi star sicuro che L'Europa si è mossa in fretta per propri interessi, ma così come la Grecia ha fatto i propri in passato.
Il compromesso ragionevole è stato quello di aiuti in cambio di impegno e sacrificio.

Tu parli di Germania a cui si contrappone l'Italia, in realtà stiamo parlando di tutto il blocco europeo con i conti a posto, di cui si fanno portavoce Olanda e Germania contrapposto al blocco con debito/pil in rosso o quasi, tra cui anche Francia e Spagna. Gli uni pagherebbero di più con un Eurobond e non li vogliono, gli altri pagherebbero di meno e li vogliono. Sono due posizioni legittime: vorresti dirmi che dall'altra parte saresti felice di metter mano al portafogli?

E nota bene, anche se fosse una questione tra Italia e Germania sole non è assolutamente vero che una crisi per l'Italia arricchirebbe la Germania. Allo stato attuale delle cose non si parla di crisi ma di venire seppelliti, e se l'Italia va a fondo vanno a fondo anche gli altri stati europei allo stesso modo.

Ma comunque, ripeto guardiamoci intorno. Nel mondo siamo uno dei paesi con la burocrazia più complessa, uno dei paesi con la più alta evasione, uno dei paesi più corrotti, uno dei paesi più ignoranti quando si parla di politica, economia e informatica. La religione anzichè rimanere nel privato è un evento pubblico, tanto che viene insegnata nelle scuole pubbliche. Potrei andare avanti per ore.
E' colpa della Germania o nostra tutto questo?

Intendiamoci non siamo i soli ad aver fatto porcate, anche se non capisco perchè puntare il dito contro i migranti: neanche io li voglio, li odio per certi versi, ma sono un problema marginale rispetto ad altri. Mi viene in mente ad esempio la fiscalità Olandese o Irlandese in barba a tutti. Io dico che prima di urlare all'Europa ladrona bisogna sistemare casa propria se si vuole avere credibilità, anche se è molto facile e comodo scaricare tutta la responsabilità agli altri.

L'utilizzo di un esempio porta ad una semplificazione ovvia. Per questo nel mio racconto ci sono i buoni e i cattivi. Convengo dunque con te.

Non sono convinto sul fatto che con gli eurobond Germania e Olanda pagherebbero di più. Credo che il tasso sarebbe molto simile a quello tedesco. Ma supponiamo che sia leggermente più alto dei tassi a cui accederebbero da soli, a cosa serve l'Europa? Siamo di fronte alla creazione di debito per un emergenza sanitaria che non dipende dagli errori del passato. Qui si parla di pagare il nuovo debito con eurobond e non di pagare tutto il debito storico così. Dunque non può reggere una narrazione in cui si intende far pagare all'Italia le sue contraddizioni interne.

Anche sulla crisi che non arricchirebbe la Germania sono in disaccordo. Non dobbiamo pensare ad un Italia distrutta che trascina la Germania. Pensa invece ad un Italia sull'orlo del baratro con una Germania pronta a sostenerla attraverso l'acquisto dei suoi asset. A questo punto è chiaro che la Germania ha molto da guadagnare.

Condivido invece in pieno quanto affermi negli ultimi 2 paragrafi. L'Italia è allo sfascio e non è colpa della Germania. Questo però non giustifica nuove scelte scellerate o l'annessione alla Germania perché noi non siamo in grado. Anche sul discorso fiscalità, ti chiedo se veramente pensi che la Germania permetterebbe all'Italia di fare questo. Ciò è consentito solo a piccoli stati che non sono in grado di intaccare lo status della Germania.
 

Zetton

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L'utilizzo di un esempio porta ad una semplificazione ovvia. Per questo nel mio racconto ci sono i buoni e i cattivi. Convengo dunque con te.

Non sono convinto sul fatto che con gli eurobond Germania e Olanda pagherebbero di più. Credo che il tasso sarebbe molto simile a quello tedesco. Ma supponiamo che sia leggermente più alto dei tassi a cui accederebbero da soli, a cosa serve l'Europa? Siamo di fronte alla creazione di debito per un emergenza sanitaria che non dipende dagli errori del passato. Qui si parla di pagare il nuovo debito con eurobond e non di pagare tutto il debito storico così. Dunque non può reggere una narrazione in cui si intende far pagare all'Italia le sue contraddizioni interne.

Anche sulla crisi che non arricchirebbe la Germania sono in disaccordo. Non dobbiamo pensare ad un Italia distrutta che trascina la Germania. Pensa invece ad un Italia sull'orlo del baratro con una Germania pronta a sostenerla attraverso l'acquisto dei suoi asset. A questo punto è chiaro che la Germania ha molto da guadagnare.

Condivido invece in pieno quanto affermi negli ultimi 2 paragrafi. L'Italia è allo sfascio e non è colpa della Germania. Questo però non giustifica nuove scelte scellerate o l'annessione alla Germania perché noi non siamo in grado. Anche sul discorso fiscalità, ti chiedo se veramente pensi che la Germania permetterebbe all'Italia di fare questo. Ciò è consentito solo a piccoli stati che non sono in grado di intaccare lo status della Germania. E nonostante ciò, L'Irlanda, pur essendo insignificante, è stata rimessa sui binari dopo aver visto i tassi di crescita garantiti dalla defiscalizzazione.

E' vero che si parla di Eurobond solo per la parte corrente di debito, il punto è che dovrebbero potenzialmente mettere mano al loro portafoglio per lasciar fare debito ad uno stato che ha tutta una serie di problemi. Quanti di quei soldi finirebbero a mafie, raccomandati e amici vari? Quanti ne verrebbero utilizzati bene e quanti sprecati? E' un dubbio più che lecito il loro secondo me.

Per il secondo punto rispetto il tuo punto di vista ma sono in disaccordo. Voglio dire, più che orlo del baratro qua si fallisce secondo me, aziende totalmente ferme in tutto il mondo per mesi è una situazione che nell'economia mondiale non si è mai vista, e non è solo l'Italia messa malissimo.

Perchè pensi che la Germania non lo permetterebbe? Sono genuinamente curioso su questo.
 

Isao

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E' vero che si parla di Eurobond solo per la parte corrente di debito, il punto è che dovrebbero potenzialmente mettere mano al loro portafoglio per lasciar fare debito ad uno stato che ha tutta una serie di problemi. Quanti di quei soldi finirebbero a mafie, raccomandati e amici vari? Quanti ne verrebbero utilizzati bene e quanti sprecati? E' un dubbio più che lecito il loro secondo me.

Per il secondo punto rispetto il tuo punto di vista ma sono in disaccordo. Voglio dire, più che orlo del baratro qua si fallisce secondo me, aziende totalmente ferme in tutto il mondo per mesi è una situazione che nell'economia mondiale non si è mai vista, e non è solo l'Italia messa malissimo.

Perchè pensi che la Germania non lo permetterebbe? Sono genuinamente curioso su questo.

Tutto il nostro discorso dovrebbe basarsi su un numero: il tasso di interesse sul mercato degli eurobond. Questo tasso non sarà la media tra quello tedesco (circa 3%) e quello italiano (circa il 6%) ossia il 4,5% ma molto probabilmente sarà inferiore al 4% perché l'unione dei vari paesi avrebbe un effetto moltiplicatore che ridurrebbe il rischio di questi bond oltre la fredda media tra i vari tassi.

Se ci basiamo sulla mia ipotesi (che ha validità 0 perché non sono né un mago né un vero esperto), la Germania si ritroverebbe a pagare per il nuovo debito meno del 4% rispetto al 3% ottenibile in solitaria. Se sei all'interno di un unione di stati che si autoproclama solidale non dovrebbe essere un sacrificio così grande. L'Europa invece è un unione di stati che pensano solo a se stessi e quindi quei pochi interessi in più non sono accettabili per la Germania.

Il punto dunque non è se la Germania fa bene o male (fa bene). Il punto è che non esiste l'Europa. O meglio, esiste solo quando i vantaggi economici sono a favore della Germania.

Sull'ultimo punto ti rispondo che la Germania ha molti interessi in Italia e molte delle sue fabbriche acquistano componentistica in Italia. Dunque non faranno fallire l'Italia e anzi acquisteranno ad esempio queste fabbriche per pochi euro. Siamo dei vassalli. Nulla di più. Anzi userò qualcosa di più forte: la Germania è la mafia e noi paghiamo il pizzo. Peccato che, proprio come con la mafia, non verremo "protetti" ma semplicemente usati.
 
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