Referendum russi sul Donbass. Escalation alle porte.

[davidsdave80]

Interessante come sempre la visione obiettiva del Colonello

 

[Djici]

Ma figurati, ti ringrazio, e pure io posso convenire che non è stato tutto contemplato ai tempi. Non ti critico, cerchiamo ognuno di esplorare qualsiasi interpretazione.

Mica voglio arrogarmi la ragione, ho fatto notare che esiste comunque un documento ufficiale che non depone a favore della NATO, visto che sono state tirate in ballo dichiarazioni fuori contesto in un momento che è ben lungi da quello di 30 anni fa.

Quante volte sono stati stilati documenti che poi non hanno previsto tutto il possibile? Trovo inverosimile che i russi avessero ai tempi concepito la NATO fin sulla soglia di casa, prestando attenzione solo alla Germania. Se non si riesce a dedurlo, è un difetto di forma del documento sicuramente.

Ho citato la costituzione apposta. Abbiamo la costituzione ma siamo ingovernabili. Di certo non è quello che si potevano immaginare i fondatori, però rimane il concetto, alla base, di fare qualcosa di costruttivo e che non porti a lotte e ingiustizie.

La non esistenza di quel documento che citavi prima non e che incolpa Putin. Magari ha le sue ragioni (che io non posso di certo accettare ma qui si parte verso tutt'altra discussione) ma almeno mi sembra chiaro che non può essere utilizzato la scusa della promessa scritta per giustificare l'azione della Russia.

Ripeto. Non sto dicendo che come non esiste allora Putin stia sbagliando. Ma almeno chi dice che la Russia ha le sue ragioni farebbe già bene a non utilizzare più questo argomento. Sono sicuro che ne esistono molti altri.

 

[Djici]

Non abbandono la discussione, altrimenti non starei rispondendo, è che non mi voglio impuntare nella ennesima lotta.

Io non posso portarvi la prova, mi baso su documentazione, storiografia e reportages che non credo siano proprio fake news. Probabilmente non riuscite a fare altrettanto meglio di me.

Mi sembra sia ALMENO chiaramente condiviso che ci sono stati accordi per i quali la NATO non si doveva espandere, e non l'hanno fatto dei semplici impiegati di qualche ufficio statale del cavolo. Se poi volete ritorcere questa cosa contro, fate pure.

L'altro documento di Yeltsin che citava l'amico è un memoriale, intanto, e quindi non mi sembra parallelamente molto più carico di ufficialità.

I trattati potrebbero essere stati travisati, scritti male e soggetto di dispute, e credo che ad un certo livello contano veramente il giusto, magari ci sono cavilli da avvocato, che ne so.

Di fatto la NATO si è espansa, con malafede, proprio durante un momento di debolezza della Russia che pure si lamentò ai tempi, ma non aveva la forza per farsi le sue ragioni.

E comunque che gli frega a Putin di sventolare qualche pezzo di carta, trattato o non trattato, la situazione adesso è questa, lui vuole quei pezzi di terra e basta perché se li sente suoi. Voglio vedere se verrà agitato qualche foglio di carta quando la Cina aprirà Taiwan come una scatoletta di tonno.



Vabbè, magari i libici o gli irakeni (fase 2) potevano sventolare la carta dei diritti umani ai tempi, sicuramente questo avrebbe impedito alle bombe di cascare nel loro territorio.

Come che gli frega a Putin?
Fa tutta la differenza del mondo.
Passare da un dittatore pazzo e assassino ad un dittatore che non ci sta a lasciare gli Usa non rispettare le promesse scritte... cambia molto.

Può fare cambiare opinione a chi non e direttamente coinvolto.

Poi chiaramente quando uno vuole la guerra, fa la guerra. Perché? Perché esiste solo il diritto alla difesa. Ma difesa di cosa? Se ti stai difendendo significa che qualcuno ti sta attaccando e quindi non sta rispettando il fatto di solo "difendersi".
Poi ovviamente dicono tutti "che si stanno solo difendendo".

Ed e proprio quello che sta facendo la Russia.
Si sta difendendo da cosa che non sarebbero mai successe.
MAI.
E un attacco preventivo.
Certo che si stanno difendendo

 

[Zosimo2410]

Se vedi qualcuno pichiare uno sconosciuto in strada puoi pure fare finta di non avere visto nulla e andare avanti.
Però non ti è comunque vietato intervenire.

In questo caso non esiste alcun accordo che ci obbliga ad intervenire. Ma allo stesso modo non esiste nessuna cosa che vieta la NATO di intervenire in aiuto di uno stato. Anche se non ne fa parte. Almeno è quello che penso. Poi magari esce un esperto che cita un documento scritto dove si impegnano a non muovere mai un ditto se il paese non fa parte della NATO.

Poi se e un bene o un male e un altro discorso. Complesso.
Ma non vedo il problema sul "possiamo intervenire o no".
Si può. Non dico che si deve farlo.
Poi ovviamente se lo facciamo ci saranno le conseguenze da supportare.
E allo stesso modo se non lo facciamo dovremmo comunque supportare le conseguenze di non essere intervenuti. Perché c'è ne saranno anche in quel caso. Non dico che siano peggiori o migliori... Ma esistono in entrambi i casi

Se poi mentre quello grosso mena quello Penino, si gira verso il tuo amico e dice “tu fatti i cavoli tuoi che ne ho anche per te”! E si gira verso tua moglie e dice “quella apparteneva a me, la rivoglio!”, forse é il caso di considerare di intervenire.

 

[hakaishin]

L'errore della Nato è stato non fare entrare l'Ucraina nell'organizzazione quando ne ha fatto domanda. Punto.

Ma per qual motivo? Questi nella nato proprio non ci devono entrare e soprattutto mai e poi mai in Ue

 

[Djici]

Se poi mentre quello grosso mena quello Penino, si gira verso il tuo amico e dice “tu fatti i cavoli tuoi che ne ho anche per te”! E si gira verso tua moglie e dice “quella apparteneva a me, la rivoglio!”, forse é il caso di considerare di intervenire.

Ovviamente.
Non devi convincermi. Sono già convinto.

Di fatto e come se stessimo negoziando con un terrorista. Ovvero e proprio la peggiore cosa che esiste.
Se accetti di negoziare con un terrorista per salvare una vita alla fine finisci per perderne centinaia.
Perché ci saranno altri terroristi a fare la stessa cosa ben sapendo che tu comunque alla fine paghi.
Il terrorista o lo lasci ammazzare le persone rapite in modo che tutti capiscano che tu non tratti e quindi e inutile fare cose rischiose e magari perdere la vita non avendo comunque un ritorno economico... O ancora meglio, non solo non paghi ma in più quei terroristi li ritrovi e li fai saltare per aria.

Se lasci fare Putin dopo che ti ha minacciato con il nucleare succede che il giorno dopo può ricominciare per un altro paese... Che sia NATO o meno...
Cosa cambia? Alla fine non intervieni perché "questo fa esplodere tutto". E lo lasci fare ancora una volta.
E questo pazzo diventa pure un esempio per altri pazzi come il coreano... Il Pakistan di turno, la Cina, o quello che volete che "come ha il nucleare allora può fare quello che vuole".

Gli Usa si sono dimostrati deboli.
Molto deboli.
Dovevano fare in modo di essere quelli che mettono un ultimatum dicendo chiaramente che se un solo missile o un solo uomo andasse sul territorio Ucraina sarebbero intervenuti in modo deciso.
Invece hanno lasciato fare e così e stato Putin a dire "se vi muovete vi faccio saltare".
Quindi ora, la responsabilità di quello che succederà ricade sulla NATO.
Lui ci ha avvertiti. Noi abbiamo la pressione. Se ci muoviamo ci saranno persone che andranno a difenderlo perché siamo noi i folli che vogliono marciare su Mosca (anzi e probabile che non ne avranno nemmeno la possibilità, saremo passati tutti a miglior vita).

Vi sembrerò pazzo (e forse non e solo una impressione) ma al posto della NATO direi in diretta mondiale che ci sono 2 possibilità :
1) Putin sta bluffando e quindi non bisogna avere paura e anzi bisogna smascherarlo.
2) Putin non sta bluffando ma quindi vuole/rischia di distruggere non dico la vita su questa terra ma almeno la vita umana.
In questo caso, quelli che devono pregare perché Putin finisca in prigione o sottoterra non sono gli ucraini ma tutti gli esseri umani.
Stiamo rischiando tutti. Italiani, ucraini, americani, russi, australiani, brasiliani o etiopiani...

Per me sta bluffando.
In ogni caso qualcuno preferirebbe non saperlo mai. Lo capisco senza condividere l'idea.

 

[gabri65]

La non esistenza di quel documento che citavi prima non e che incolpa Putin. Magari ha le sue ragioni (che io non posso di certo accettare ma qui si parte verso tutt'altra discussione) ma almeno mi sembra chiaro che non può essere utilizzato la scusa della promessa scritta per giustificare l'azione della Russia.

Ripeto. Non sto dicendo che come non esiste allora Putin stia sbagliando. Ma almeno chi dice che la Russia ha le sue ragioni farebbe già bene a non utilizzare più questo argomento. Sono sicuro che ne esistono molti altri.

Come che gli frega a Putin?
Fa tutta la differenza del mondo.
Passare da un dittatore pazzo e assassino ad un dittatore che non ci sta a lasciare gli Usa non rispettare le promesse scritte... cambia molto.

Può fare cambiare opinione a chi non e direttamente coinvolto.

Poi chiaramente quando uno vuole la guerra, fa la guerra. Perché? Perché esiste solo il diritto alla difesa. Ma difesa di cosa? Se ti stai difendendo significa che qualcuno ti sta attaccando e quindi non sta rispettando il fatto di solo "difendersi".
Poi ovviamente dicono tutti "che si stanno solo difendendo".

Ed e proprio quello che sta facendo la Russia.
Si sta difendendo da cosa che non sarebbero mai successe.
MAI.
E un attacco preventivo.
Certo che si stanno difendendo

Non sto giustificando Putin.

Si sta cercando di capire come siamo arrivati a questa situazione. A me non piace la visione che vede Putin come un pazzo insensato sanguinario per default, e sono disposto ad analizzare tutti i dettagli del caso. Questo indipendentemente dalle atrocità della guerra dall'una e dall'altra parte.

Di fatto un documento limitativo esiste, ed è stato violato, anche se riguarda la sola Germania Est.

Non contempla esattamente la non-espansione a est della NATO?

Ok, forse perché, come ho già scritto, nemmeno si immaginavano un tale scenario, ma l'intenzione mi sembra chiara. Non è nero su bianco magari, ma è stato detto in maniera esplicita da esponenti di primo piano NATO/USA che non si sarebbero mossi oltre, mantenendo una posizione statica. Poi si può disquisire quanto volete sul formalismo dei documenti, se non sta scritto allora, bovinamente, non vale. Ma per me vale il buon senso.

Annullare totalmente quegli accordi a me sembra poco difendibile, e onestamente credo sia una delle più importanti ragioni per le quali esiste questa guerra.

Tenuto conto che la NATO doveva dissolversi a sua volta 30 anni fa, se volevano veramente la pace. Quale è il senso di alimentare la NATO quando il nemico per il quale esisti di fatto si è autoeliminato? Lo hanno fatto rinvivire con l'espansione incontrollata, questa è la verità.

Se gli stati dell'est volevano far parte del mondo occidentale, allora ok, ma lasciamo stare le basi missilistiche con le testate atomiche puntate verso Mosca. Non credo che la Russia si sarebbe innervosita più di tanto.

Poi che Putin abbia reagito male, sono d'accordo.

Ma, intendiamoci bene, l'utopia dello stato completamente indipendente e che si può autodeterminare esiste in ben pochi casi. Guardiamo a noi, che siamo totalmente soggetti agli USA. Credi che siamo in condizione tanto diversa dall'Ucraina con la Russia? Ci vogliono anni, decenni, anche centinaia di anni per mutare una situazione geopolitica.

Come al solito, come nel caso UE, non siamo ancora pronti per vivere tutti insieme appassionatamente. Finché ci saranno mire espansionistiche, interessi globali e desiderio di supremazia, siamo destinati a vedere queste cose, e il torto o la ragione non stanno mai da una parte ben definita.

Così la penso.

 

[Zosimo2410]

Non sto giustificando Putin.

Si sta cercando di capire come siamo arrivati a questa situazione. A me non piace la visione che vede Putin come un pazzo insensato sanguinario per default, e sono disposto ad analizzare tutti i dettagli del caso. Questo indipendentemente dalle atrocità della guerra dall'una e dall'altra parte.

Di fatto un documento limitativo esiste, ed è stato violato, anche se riguarda la sola Germania Est.

Non contempla esattamente la non-espansione a est della NATO?

Ok, forse perché, come ho già scritto, nemmeno si immaginavano un tale scenario, ma l'intenzione mi sembra chiara. Non è nero su bianco magari, ma è stato detto in maniera esplicita da esponenti di primo piano NATO/USA che non si sarebbero mossi oltre, mantenendo una posizione statica. Poi si può disquisire quanto volete sul formalismo dei documenti, se non sta scritto allora, bovinamente, non vale. Ma per me vale il buon senso.

Annullare totalmente quegli accordi a me sembra poco difendibile, e onestamente credo sia una delle più importanti ragioni per le quali esiste questa guerra.

Tenuto conto che la NATO doveva dissolversi a sua volta 30 anni fa, se volevano veramente la pace. Quale è il senso di alimentare la NATO quando il nemico per il quale esisti di fatto si è autoeliminato? Lo hanno fatto rinvivire con l'espansione incontrollata, questa è la verità.

Se gli stati dell'est volevano far parte del mondo occidentale, allora ok, ma lasciamo stare le basi missilistiche con le testate atomiche puntate verso Mosca. Non credo che la Russia si sarebbe innervosita più di tanto.

Poi che Putin abbia reagito male, sono d'accordo.

Ma, intendiamoci bene, l'utopia dello stato completamente indipendente e che si può autodeterminare esiste in ben pochi casi. Guardiamo a noi, che siamo totalmente soggetti agli USA. Credi che siamo in condizione tanto diversa dall'Ucraina con la Russia? Ci vogliono anni, decenni, anche centinaia di anni per mutare una situazione geopolitica.

Come al solito, come nel caso UE, non siamo ancora pronti per vivere tutti insieme appassionatamente. Finché ci saranno mire espansionistiche, interessi globali e desiderio di supremazia, siamo destinati a vedere queste cose, e il torto o la ragione non stanno mai da una parte ben definita.

Così la penso.

Il motivo di base é che la Germania Nazista, sconfittandagli alleati, invece di diventare parte attiva e protagonista del mondo occidentale vittorioso ha decisivo di coltivare il nazismo, rinforzarsi,m far finta di partecipare alla comunitá internazionale per poi, alla prima occasione cercare la propria rivincita.

Mi spiego. L’impero sovietico/russo é stato sconfitto con la caduta del muro di Berlino. La Russia avrebbe potuto fare quello che ha fatto la Germania ex-nazista, accettare la sconfitta passare oltre, diventare parte attiva della comunitá “occidentale” che l’ha sconfitta, diventandone una potenza economica Grazie alle sue enormi risorse naturali.

invece ha deciso di far finta di collaborare e nel frattempo preparare la propria rivincita per ricostituire l’impero Russo/sovietico.
infatti ha sviluppato tutta una rete di pirati informatici che si é da tempo infiltrata con ripetuti attacchi nelle strutture occidentali. Ha esteso una rete di spionaggio attiva ostile (é di recente pubblicazione la storia dell’agente russa infiltrata negli ambienti Nato della base di Napoli), rete sviluppata ed estesa in periodi in cui apparentemente i rapporti erano costruttivi. Hanno studiato le “democrazie occidentali” studiando come sfruttarne le debolezze a proprio vantaggio, quindi hanno sviluppato reti di BOT che sfruttavano i social per cavalcare sentimenti populisti, anti-scientifici, anti-occidentali e finanziando economicamente e tecnologicamente quei partiti che erano disposti a portare la bandiera dell’anti-occidentalismo.

Come si vede, hanno fatto un bel lavoro, in tutti social e anche qui si vede anche tutt’ora di fronte alle atrocitá alle torture, agli stupri, un appoggio incondizionato alle azioni di colui che direttamente o tramite i sodali vicini si é dichiarato “nemico dell’Occidente”.

Quindi, dopo anni di mistificazioni e preparazione é passato alla fase operativa, quella militare,m convinto di ottenere una facile vittoria contro il ventre molle di un’Europa che “piuttosto che abbassare di un grado il riscaldamento di venderebbe sua sorella”. Il primo passo ed esperimento é stata la Crimea, poi Si sono ribaltate le elezioni in Bielorussia, instaurando un governo fantoccio, infine il piatto forte, la conquista militare di un grande paese, la dimostrazione della forza del nuovo gigante sovietico e la debolezza del molle Occidente democratico.

L’Ucraina era il primo passo, poi sarebbe toccato ai Baltici (vuoi non ricongiungerti con Kaliningrad?), poi i Balcani dove giá la propaganda anti-occidentale ha preparato il terreno E poi…. Chi lo sa la provvidenza…

Ma ha sbagliato i conti, le “persone per bene” che avrebbero dovuto prendere in mano la situazione a Kiev non l’hanno mai fatto, l’Occidente ha reagito e adesso si trova negli escrementi.

 

[Albijol]

Intanto Teheran a ferro e fuoco. Un altro amichetto di Putin mi sa farà una brutta fine tra poco.

 

[Davidoff]

Il motivo di base é che la Germania Nazista, sconfittandagli alleati, invece di diventare parte attiva e protagonista del mondo occidentale vittorioso ha decisivo di coltivare il nazismo, rinforzarsi,m far finta di partecipare alla comunitá internazionale per poi, alla prima occasione cercare la propria rivincita.

Mi spiego. L’impero sovietico/russo é stato sconfitto con la caduta del muro di Berlino. La Russia avrebbe potuto fare quello che ha fatto la Germania ex-nazista, accettare la sconfitta passare oltre, diventare parte attiva della comunitá “occidentale” che l’ha sconfitta, diventandone una potenza economica Grazie alle sue enormi risorse naturali.

invece ha deciso di far finta di collaborare e nel frattempo preparare la propria rivincita per ricostituire l’impero Russo/sovietico.
infatti ha sviluppato tutta una rete di pirati informatici che si é da tempo infiltrata con ripetuti attacchi nelle strutture occidentali. Ha esteso una rete di spionaggio attiva ostile (é di recente pubblicazione la storia dell’agente russa infiltrata negli ambienti Nato della base di Napoli), rete sviluppata ed estesa in periodi in cui apparentemente i rapporti erano costruttivi. Hanno studiato le “democrazie occidentali” studiando come sfruttarne le debolezze a proprio vantaggio, quindi hanno sviluppato reti di BOT che sfruttavano i social per cavalcare sentimenti populisti, anti-scientifici, anti-occidentali e finanziando economicamente e tecnologicamente quei partiti che erano disposti a portare la bandiera dell’anti-occidentalismo.

Come si vede, hanno fatto un bel lavoro, in tutti social e anche qui si vede anche tutt’ora di fronte alle atrocitá alle torture, agli stupri, un appoggio incondizionato alle azioni di colui che direttamente o tramite i sodali vicini si é dichiarato “nemico dell’Occidente”.

Quindi, dopo anni di mistificazioni e preparazione é passato alla fase operativa, quella militare,m convinto di ottenere una facile vittoria contro il ventre molle di un’Europa che “piuttosto che abbassare di un grado il riscaldamento di venderebbe sua sorella”. Il primo passo ed esperimento é stata la Crimea, poi Si sono ribaltate le elezioni in Bielorussia, instaurando un governo fantoccio, infine il piatto forte, la conquista militare di un grande paese, la dimostrazione della forza del nuovo gigante sovietico e la debolezza del molle Occidente democratico.

L’Ucraina era il primo passo, poi sarebbe toccato ai Baltici (vuoi non ricongiungerti con Kaliningrad?), poi i Balcani dove giá la propaganda anti-occidentale ha preparato il terreno E poi…. Chi lo sa la provvidenza…

Ma ha sbagliato i conti, le “persone per bene” che avrebbero dovuto prendere in mano la situazione a Kiev non l’hanno mai fatto, l’Occidente ha reagito e adesso si trova negli escrementi.

Con la Russia bisognava fare come Roma con Cartagine, purtroppo sono un popolo con un'idea di potenza che non sparisce da oggi a domani. Come minimo andava smantellato il loro armamento atomico.