Referendum russi sul Donbass. Escalation alle porte.

[Blackstripedheart]

E' il documento stilato nella riunione "2+4", confermato da Raymond Seitz, rappresentante USA. La NATO, nella forma dei suoi costituenti principali, detta brevemente, si è impegnata UFFICIALMENTE a non oltrepassare i confini della nuova Germania riunificata.

Da quello che ho letto io l'accordo riguardava i territori della Germania, non i Paesi dell'Est Europa.

 

[gabri65]

Da quello che ho letto io l'accordo riguardava i territori della Germania, non i Paesi dell'Est Europa.

Ecco, vedi, a che serve discutere.

Quindi potevano mettere basi direttamente in Polonia, bypassando la Germania, o ancora oltre.

Se ti sembra sensato, voglio dire.

 

[Djici]

No, amico, grazie. Lascia perdere.

Tanto non siamo in grado di produrre nessuna prova che l'altro accetta di buon grado. Io potrei non credere alla nostra costituzione, dato che non l'ho mai vista realmente, e quello che leggo sono fotocopie di chissà cosa.

Restiamo ognuno della propria opinione senza scannarci, tanto non è di vitale importanza per questo mondo.

Hai ragione che non c'è bisogno di scannarsi.
Però in questa discussione che e argomentata e non solo piena di "io credo" o "io penso", non capisco il bisogno di abbandonare la discussione su questo argomento preciso.
O questo documento esiste o non e mai esistito.
Poi magari c'è la terza via, esisteva ma l'hanno perso facendo un trasloco ?.

Non c'è bisogno di "credere" o "non credere".

O esiste e allora non capisco perché Putin non l'abbia sventolato in faccia a tutti... O non esiste.

 

[__king george__]

No, amico, grazie. Lascia perdere.

Tanto non siamo in grado di produrre nessuna prova che l'altro accetta di buon grado. Io potrei non credere alla nostra costituzione, dato che non l'ho mai vista realmente, e quello che leggo sono fotocopie di chissà cosa.

Restiamo ognuno della propria opinione senza scannarci, tanto non è di vitale importanza per questo mondo.

però è vero lo citate piu voi questo trattato che loro (il Cremlino)

 

[Albijol]

Hai ragione che non c'è bisogno di scannarsi.
Però in questa discussione che e argomentata e non solo piena di "io credo" o "io penso", non capisco il bisogno di abbandonare la discussione su questo argomento preciso.
O questo documento esiste o non e mai esistito.
Poi magari c'è la terza via, esisteva ma l'hanno perso facendo un trasloco ?.

Non c'è bisogno di "credere" o "non credere".

O esiste e allora non capisco perché Putin non l'abbia sventolato in faccia a tutti... O non esiste.

Allora il documento Two Plus Four esiste (ed è consultabile online) ma non parla dei Paesi Dell Est. Un documento in cui la NATO promette in maniera scritta ufficialmente che non si allargherà a est NON ESISTE.

 

[Swaitak]

Che Dicono gli exit poll dal donbass?

 

[gabri65]

Hai ragione che non c'è bisogno di scannarsi.
Però in questa discussione che e argomentata e non solo piena di "io credo" o "io penso", non capisco il bisogno di abbandonare la discussione su questo argomento preciso.
O questo documento esiste o non e mai esistito.
Poi magari c'è la terza via, esisteva ma l'hanno perso facendo un trasloco ?.

Non c'è bisogno di "credere" o "non credere".

O esiste e allora non capisco perché Putin non l'abbia sventolato in faccia a tutti... O non esiste.

Non abbandono la discussione, altrimenti non starei rispondendo, è che non mi voglio impuntare nella ennesima lotta.

Io non posso portarvi la prova, mi baso su documentazione, storiografia e reportages che non credo siano proprio fake news. Probabilmente non riuscite a fare altrettanto meglio di me.

Mi sembra sia ALMENO chiaramente condiviso che ci sono stati accordi per i quali la NATO non si doveva espandere, e non l'hanno fatto dei semplici impiegati di qualche ufficio statale del cavolo. Se poi volete ritorcere questa cosa contro, fate pure.

L'altro documento di Yeltsin che citava l'amico è un memoriale, intanto, e quindi non mi sembra parallelamente molto più carico di ufficialità.

I trattati potrebbero essere stati travisati, scritti male e soggetto di dispute, e credo che ad un certo livello contano veramente il giusto, magari ci sono cavilli da avvocato, che ne so.

Di fatto la NATO si è espansa, con malafede, proprio durante un momento di debolezza della Russia che pure si lamentò ai tempi, ma non aveva la forza per farsi le sue ragioni.

E comunque che gli frega a Putin di sventolare qualche pezzo di carta, trattato o non trattato, la situazione adesso è questa, lui vuole quei pezzi di terra e basta perché se li sente suoi. Voglio vedere se verrà agitato qualche foglio di carta quando la Cina aprirà Taiwan come una scatoletta di tonno.

però è vero lo citate piu voi questo trattato che loro (il Cremlino)

Vabbè, magari i libici o gli irakeni (fase 2) potevano sventolare la carta dei diritti umani ai tempi, sicuramente questo avrebbe impedito alle bombe di cascare nel loro territorio.

 

[gabri65]

Allora il documento Two Plus Four esiste (ed è consultabile online) ma non parla dei Paesi Dell Est. Un documento in cui la NATO promette in maniera scritta ufficialmente che non si allargherà a est NON ESISTE.

Non c'è scritto forse esplicitamente che non si doveva allargare, forse perché manco ci pensavano a dettagliare questa evoluzione inverosimile, in ogni caso la NATO lì in Germania non ci doveva stare, ed esiste la contestazione di una violazione.

Comunque a me il senso dell'accordo sembrava abbastanza chiaro, poi ovviamente parole come "promessa", "accordo", e "lealtà" oggi non hanno più senso, di questo ne convengo.

 

[Albijol]

Non c'è scritto forse esplicitamente che non si doveva allargare, forse perché manco ci pensavano a dettagliare questa evoluzione inverosimile, in ogni caso la NATO lì in Germania non ci doveva stare, e c'è un contestazione di una violazione.

Comunque a me il senso dell'accordo sembrava abbastanza chiaro, poi ovviamente parole come "promessa", "accordo", e "lealtà" oggi non hanno più senso, di questo ne convengo.

Guarda sono completamente d'accordo con
te, i russi non si aspettavano un espansione a est che poi sarebbe avvenuta (su richiesta degli stati dell Est e oggi nel 2022 abbiamo capito le loro motivazioni) . Ma l'accordo 2+4 riguardava solo Germania e Kaliningrad.

 

[gabri65]

Guarda sono completamente d'accordo con
te, i russi non si aspettavano un espansione a est che poi sarebbe avvenuta (su richiesta degli stati dell Est e oggi nel 2022 abbiamo capito le loro motivazioni) . Ma l'accordo 2+4 riguardava solo Germania e Kaliningrad.

Ma figurati, ti ringrazio, e pure io posso convenire che non è stato tutto contemplato ai tempi. Non ti critico, cerchiamo ognuno di esplorare qualsiasi interpretazione.

Mica voglio arrogarmi la ragione, ho fatto notare che esiste comunque un documento ufficiale che non depone a favore della NATO, visto che sono state tirate in ballo dichiarazioni fuori contesto in un momento che è ben lungi da quello di 30 anni fa.

Quante volte sono stati stilati documenti che poi non hanno previsto tutto il possibile? Trovo inverosimile che i russi avessero ai tempi concepito la NATO fin sulla soglia di casa, prestando attenzione solo alla Germania. Se non si riesce a dedurlo, è un difetto di forma del documento sicuramente.

Ho citato la costituzione apposta. Abbiamo la costituzione ma siamo ingovernabili. Di certo non è quello che si potevano immaginare i fondatori, però rimane il concetto, alla base, di fare qualcosa di costruttivo e che non porti a lotte e ingiustizie.