L'esempio più amato dai neoliberisti:il Cile

[Andrea Red&Black]

Il Cile è lo Stato (di gran lunga) più ricco del Sud/Centro America. Con un PPP per capita (cioè Pil per capita aggiustato per il costo della vita) di 26,000 dollari si colloca al primo posto staccando Argentina (20 mila), Messico (18 mila) e poi tutti gli altri in fila. I confronti con altri Stati dell' america latina sono impietosi sotto ogni punto di vista. Inutile dire che i livelli di democrazia e liberismo economico sono anche i primi in tutto il sudamerica.

Quindi il problema è il liberismo economico? Mi sembra proprio di no. A proposito del Cile. Il Cile era tra i primi 20 posti al mondo nella lista dell' Ease of doing business che misura il liberismo economico. Oggi si trova, 59, dietro l'Italia. Direi che il problema è proprio l'opposto.

Ecco i paesi "malvagi" che affamano la popolazione con il loro liberismo economico, in ordine di misurazione:
1. Nuova Zelanda
2. Singapore
3. Hong Kong (ancora per poco e i risultati si vedono)
4. Danimarca
5. Corea del Sud
6. USA
7. Georgia
8. UK
9. Norvegia
10. Svezia

Tra l'altro non ho mai capito cosa si metta in dubbio del liberismo economico. 200 anni di storia non sono ancora bastati a dimostrare con i fatti che i paesi più liberali sono i più ricchi?

 

[Freddiedevil]

Di nuovo, non cogli il succo del mio discorso, proprio perché questo è un mondo GLOBALE non si possono fare ragionamenti senza considerare il quadro collettivo.

Certo che le disuguaglianze ci sono, certo che esiste un élite che possiede TROPPO, però ho chiesto prima, esiste un modello che possa garantire benessere per tutti?

Inoltre oggi la volatilità dei flussi finanziari permette di spostare patrimoni (e a breve con al digitalizzazione anche aziende, e in futuro perfino le persone digitali) ovunque..e quindi anche pensare a politiche nazionali che redistribuiscano finirebbe solo per far scappare chi ha di più (già oggi vengono eluse le tasse con patrimoni nascosti chissà dove)

Io non ho risposte, perché nessuno le ha..nemmeno chi spaccia in giro verità assolute..vogliamo provare un modello socialista in Italia?
Ok, illustratemelo e fatemi vedere che funzionerebbe e che non sprofonderemmo nell'insoddisfazione sociale e alla fine in una situazione economica ancora peggiore..

Una cosa è certa, un livellamento è quasi sempre un livellamento che tende al basso..non era sbagliata quella battuta che recitava "il Comunismo ha reso tutti uguali, tutti ugualmente poveri"

PS: non sono un difensore ne del capitalismo ne del liberismo..dico solo che non è semplice trovare un equilibrio

E io allo stesso modo non sto propendendo per l'applicazione di un modello socialista. Però ti domando: possibile che non ci sia un modello alternativo capace di frenare in parte la tendenza all'"allargamento della forbice"?
Io ritengo di sí con misure come scaglionamento del regime fiscale a vantaggio di classi sociali svantaggiati, investimenti in opere pubbliche innovative (ad esempio sulla green economy), ecc.

Io capisco cosa vuoi dire tu, a livello globale questi sono ragionamenti di difficile attuazione, ma a livello micro secondo me si possono effettuare dei correttivi senza sbilanciare eccessivamente il sistema e attrarre investimenti, e allo stesso tempo stimolare consumi e occupazione. Secondo me il tuo ragionamento pecca nella misura in cui tu vedi tutto o bianco o nero. Le misure finanziarie liberiste hanno conferito questo ruolo predominante alla finanza e ne hanno enfatizzato gli effetti: é chiaro che sarebbe stato ridimensionare il ruolo.
Il pensiero economico liberista mainstream vi fa credere che ci sono due strade soltanto da percorrere, ma io non la penso cosí.

P. S. La battuta "il Comunismo ha reso tutti uguali, tutti ugualmente poveri" é in parte vera, se assumiamo che lo stalinismo sia il vero marxismo. Non é affatto cosí.
Lo stesso Marx nel Capitale teorizzava la possibilità di attuare tale modello in una realtà già sviluppata dal punto di vista del capitalismo. Il socialismo fu applicato in Russia in una realtà arretrata e basata sull'agricoltura e sulle macerie del regime zarista.
Con questo, ripeto, non voglio prendere le difese di tale sistema, ma é necessario precisare che quello semplicemente non era comunismo.

 

[Milanforever26]

E io allo stesso modo non sto propendendo per l'applicazione di un modello socialista. Però ti domando: possibile che non ci sia un modello alternativo capace di frenare in parte la tendenza all'"allargamento della forbice"?
Io ritengo di sí con misure come scaglionamento del regime fiscale a vantaggio di classi sociali svantaggiati, investimenti in opere pubbliche innovative (ad esempio sulla green economy), ecc.

Io capisco cosa vuoi dire tu, a livello globale questi sono ragionamenti di difficile attuazione, ma a livello micro secondo me si possono effettuare dei correttivi senza sbilanciare eccessivamente il sistema e attrarre investimenti, e allo stesso tempo stimolare consumi e occupazione. Secondo me il tuo ragionamento pecca nella misura in cui tu vedi tutto o bianco o nero. Le misure finanziarie liberiste hanno conferito questo ruolo predominante alla finanza e ne hanno enfatizzato gli effetti: é chiaro che sarebbe stato ridimensionare il ruolo.
Il pensiero economico liberista mainstream vi fa credere che ci sono due strade soltanto da percorrere, ma io non la penso cosí.

P. S. La battuta "il Comunismo ha reso tutti uguali, tutti ugualmente poveri" é in parte vera, se assumiamo che lo stalinismo sia il vero marxismo. Non é affatto cosí.
Lo stesso Marx nel Capitale teorizzava la possibilità di attuare tale modello in una realtà già sviluppata dal punto di vista del capitalismo. Il socialismo fu applicato in Russia in una realtà arretrata e basata sull'agricoltura e sulle macerie del regime zarista.
Con questo, ripeto, non voglio prendere le difese di tale sistema, ma é necessario precisare che quello semplicemente non era comunismo.

Ma sai è che a me piace discutere del reale, più che dei massimi sistemi..e allora dico che noi pensiamo a questi modelli più equi, redistribuivi etc..
ma la verità (per me triste) è che la maggioranza delle persone preferisce un modello competitivo che dia massima libertà al successo e di arricchirsi anche all'infinito (che però per contro significa anche poter sprofondare), un modello di questo tipo per molti è il modello considerato "meritocratico" ovvero che premia chi vale di più

Io purtroppo pur nella mia magari ingenua concezione che ogni persona è degna non posso non riconoscere che ci sono persone dotate di talenti e altre dotate di...nulla?
Il Mondo in vero sarebbe uguale se mai fosse nato "Marco Marchini impiegato di Vercelli" (spero non esista davvero)..il mondo cosa sarebbe se non fossero nati i Jobs, i Gates, i Bezos?

Qualcuno direbbe che loro si meritano la loro fortuna

 

[Tifo'o]

Ragazzi voi davvero ragionate di 99% Vs. 1%??
Il problema vero è 1 miliardo di occidentali che al 99% vivono bene Vs. 3-4 miliardi di persone che si dividono tra disperati e gente che vive con quasi nulla

E poi ci sono circa 2 miliardi di persone che stanno galoppando verso il benessere e non rinunceranno a NULLA di quello che per anni hanno solo potuto ammirare con invidia e adesso è a portata di mano

Si è vero, un mio professore una volta disse proprio una roba del genere. Disse che non è 1% che ha il 99%, ma lui parlava di 30 % contro il 70. E disse che il 30% siamo proprio noi - ovvero i cittadini del mondo occidentale Europa/Usa/Giappone ed Australia..

E' estremo ed generalizzato, chiaramente la povertà assoluta può esistere anche nei paesi industrializzati ma chi ha bisogno di queste necessità base ovvero 3 pasti al giorno ed un tetto sopra, sono pochi paragonati con i paesi in giro per il mondo. Africa sud america asia.. Comunque io ci tengo a dire una cosa. Un mia teoria:

Si tende a discutere che la colpa è della liberalizzazione del neoliberalismo o del socialismo o di tutte quelle correnti teoriche di mercato. Ma secondo me il problema non sta nella teoria.Il Neoliberalismo non è un problema in esso come teoria. Il problema è ci dimentichiamo di una cosa, ovvero il periodo industriale. E' questa la ragione dei problemi sociale di oggi. Fino al 1850, che si viveva in Uk o Africa diciamo non c'era tutta sta gran differenza. Anzi per certi versi si preferiva vivere nei posti "caldi" perchè si coltivava meglio ed il terreno dava di più. Altrimenti chi stava in cina prendeva la nave e veniva in Europa. Arriva la rivoluzione industriare che spinge la gente ad andare a lavorare nella fabbriche.. si iniziano a costruire STRADE con asfalto e macchine, si incomincia a curare malattie che prima ci morivi.. questo processo inizia a crescere. Più questo cresceva a pari passo crescevano anche le richieste dei cittadini stessi. Non si può lavorare come cani per 15 ore.. ed occhi che arrivano i sindacati. Non si può morire di influenza ed ecco che si iniziano a fare ospedali. eh non si può arrivare a 60 anni e non avere nulla con cui vivere, ed ecco le pensione. Un processo che si è evoluto negli anni fino al boom del 70. Ed ecco che lo stato, che fino a 100 anni prima aveva come compito solo di difendersi da guerre oppure mettere la polizia, inizia a fare investimenti in infrastrutture per le macchine e camion. Servizi per il popolo ecc. la qualità della vita migliore e se all'inizio del processo,lo scopo era solo avere del pane da mangiare ora si chiede di più. Si vuole fare viaggi, si vuole avere 13948394 macchine, si vuole avere i vestiti più belli si vuole fare viaggi in continuazione.. E' stato proprio il capitalismo a spingere questo nuovo sistema, quel capitalismo che in un certo modo ci ha portato ad un sistema di vita molto comodo. Ed ecco che ora si che si vive in Uk o in Africa non è più uguale come prima. Cosa sarebbe successo se tutti i paesi avessero avuto la rivoluzione industriale nello stesso momento? Difficile dirlo, la colonizzazione non ha permesso a questi paesi di evolversi in pari passo. Ed con le varie indipendezne dopo la seconda guerra mondiale, si sono ritrovati con 100 anni di ritardo. In parte la colpa è anche di questi paesi che dal dopo dipendeza non hanno saputo reagire venendo presi per i fondelli da vari dittatori.. ma è troppo facile giudicare dietro ad un computer. Non sappiamo effettivamente cosa ci sia dietro. Però ci sono esempi lampanti di paesi che sono riusciti a culminare il gap. Uno su tutti è la Corea del Sud, un paese che fino a 30 anni fa era arretrato ma che ora produce telefoni ed auto. Lo stesso Giappone che dopo la Guerra si è evoluto.

 

[Oronzo Cana]

Senza polemica alcuna, a me piacerebbe capire cosa sia veramente il capitalismo, liberismo e le varie evoluzioni turbo o neo che siano, perche se l'uomo è una bella creatura come i studi riportati qualche post fa affermano significa che prima del capitalismo/liberismo l'uomo vivesse in pace e in felicità con tutti, quindi quando è entrato in vigore il capitalismo/liberismo? Chi l'ha inventato? Cosa c'era prima del capitalismo?

Perche se il capitalismo è sempre esistito il problema allora non è il capitalismo ma l'essere umano che forse tanto buono non è. Il problema come giustamente accennato da [MENTION=1415]Milanforever26[/MENTION] le risorse sono limitati ma i desideri umani sono illimitati

 

[Freddiedevil]

Ma sai è che a me piace discutere del reale, più che dei massimi sistemi..e allora dico che noi pensiamo a questi modelli più equi, redistribuivi etc..
ma la verità (per me triste) è che la maggioranza delle persone preferisce un modello competitivo che dia massima libertà al successo e di arricchirsi anche all'infinito (che però per contro significa anche poter sprofondare), un modello di questo tipo per molti è il modello considerato "meritocratico" ovvero che premia chi vale di più

Io purtroppo pur nella mia magari ingenua concezione che ogni persona è degna non posso non riconoscere che ci sono persone dotate di talenti e altre dotate di...nulla?
Il Mondo in vero sarebbe uguale se mai fosse nato "Marco Marchini impiegato di Vercelli" (spero non esista davvero)..il mondo cosa sarebbe se non fossero nati i Jobs, i Gates, i Bezos?

Qualcuno direbbe che loro si meritano la loro fortuna

Ma infatti io non contesto il modello della competitività e della meritocrazia, sia chiaro. Ciò che contesto io é il presumere che questo modello abbandonato a se stesso e dunque portato all'eccesso possa essere funzionante nel 2019 in un mondo in piena evoluzione come questo che privilegia i super ricchi affossando i poveri. Già con la crisi dei subprime con la cartolarizzazione e la finanziarizzazione si é visto che l'assenza di regolamentazione sul mercato sia estremamente fallace, quale altro shock dobbiamo aspettare prima di riorganizzare questo modello in maniera che in caso si possano assorbire gli shock esogeni del mercato?
Economisti come Polanyi hanno dimostrato che il capitalismo é soggetto a crisi ineluttabili in maniera ciclica e che quindivbisogna trovare un modo per renderle meno amare. È per questo che é necessario trovare un correttivo al capitalismo in primis, non per motivi etici.

Il mondo non sarebbe uguale senza i Gates, i Jobs ecc.,ma c'è bisogno di sostenere i consumi allo stesso modo in quanto sono i Marco Marchini che acquistano i prodotti e che quindi fanno la fortuna di Steve Jobs.
Puoi anche darmi del keynesiano se vuoi.

 

[Milanforever26]

Ma infatti io non contesto il modello della competitività e della meritocrazia, sia chiaro. Ciò che contesto io é il presumere che questo modello abbandonato a se stesso e dunque portato all'eccesso possa essere funzionante nel 2019 in un mondo in piena evoluzione come questo che privilegia i super ricchi affossando i poveri. Già con la crisi dei subprime con la cartolarizzazione e la finanziarizzazione si é visto che l'assenza di regolamentazione sul mercato sia estremamente fallace, quale altro shock dobbiamo aspettare prima di riorganizzare questo modello in maniera che in caso si possano assorbire gli shock esogeni del mercato?
Economisti come Polanyi hanno dimostrato che il capitalismo é soggetto a crisi ineluttabili in maniera ciclica e che quindivbisogna trovare un modo per renderle meno amare. È per questo che é necessario trovare un correttivo al capitalismo in primis, non per motivi etici.

Il mondo non sarebbe uguale senza i Gates, i Jobs ecc.,ma c'è bisogno di sostenere i consumi allo stesso modo in quanto sono i Marco Marchini che acquistano i prodotti e che quindi fanno la fortuna di Steve Jobs.
Puoi anche darmi del keynesiano se vuoi.

Bé, mica sarebbe un'offesa eh..

 

[Andrea Red&Black]

Ma infatti io non contesto il modello della competitività e della meritocrazia, sia chiaro. Ciò che contesto io é il presumere che questo modello abbandonato a se stesso e dunque portato all'eccesso possa essere funzionante nel 2019 in un mondo in piena evoluzione come questo che privilegia i super ricchi affossando i poveri. Già con la crisi dei subprime con la cartolarizzazione e la finanziarizzazione si é visto che l'assenza di regolamentazione sul mercato sia estremamente fallace, quale altro shock dobbiamo aspettare prima di riorganizzare questo modello in maniera che in caso si possano assorbire gli shock esogeni del mercato?
Economisti come Polanyi hanno dimostrato che il capitalismo é soggetto a crisi ineluttabili in maniera ciclica e che quindivbisogna trovare un modo per renderle meno amare. È per questo che é necessario trovare un correttivo al capitalismo in primis, non per motivi etici.

Il mondo non sarebbe uguale senza i Gates, i Jobs ecc.,ma c'è bisogno di sostenere i consumi allo stesso modo in quanto sono i Marco Marchini che acquistano i prodotti e che quindi fanno la fortuna di Steve Jobs.
Puoi anche darmi del keynesiano se vuoi.

Le politiche Keynesiane andrebbero però riviste. Stiamo parlando oramai di politiche di UN SECOLO fa. In un mondo dove la stragrande maggioranza della popolazione era rappresentata da "unskilled workers", ovvero manovali, non era difficile decidere di costruire ferrovie, bonificare paludi e far coltivare terreni. Soprattutto in un cantiere a cielo aperto come gli USA dell' epoca. Oggi come sarebbe mai possibile qualcosa del genere con la specializzazione che esiste.

Comunque mi piacerebbe sottolineare, al di là di questo neiliberismo o capitalismo che non si capisce mai cosa si intenda, l'effetto della tecnologia. Le innovazioni avvenivano nell'arco di secoli o quantomeno decenni. Oggi siamo di fronte a un cambiamento epocale, con rivoluzioni tecnologiche all' ordine dei mesi. Bisognerebbe riflettere su un modello che consideri questi effetti, oramai entriamo in un mondo con un cambiamento talmente veloce e un livello tecnologico talmente sofisiticato, che sarà sempre più difficile rendere un essere umano "utile".

 

[juventino]

Visto che effettivamente si rischia di fare confusione, cercherò di spiegare cosa si intende per liberismo, in senso dispregiativo; chi è contro il liberismo non è necessariamente contro il capitalismo in senso assoluto (nemmeno Keynea lo era, basti pensare che una delle più note citazione dell’economista in merito è “Il capitalismo non è intelligente, non è bello, non è giusto, non è virtuoso e non produce i beni necessari. In breve, non ci piace e stiamo cominciando a disprezzarlo. Ma quando ci chiediamo cosa mettere al suo posto, restiamo estremamente perplessi”), bensì contro un certo modo di gestire i rapporti economici tra stato, cittadini, privati e via dicendo.
I liberisti (termine in realtà inventato in Italia, proprio per indicare una degenerazione del liberalismo, dato che all’estero sia liberali che liberisti sono indicati con il generico liberal) sostengono che la presenza dello stato nell’economia abbia effetti negativi ed invasivi e che quindi bisogna che lo stato si levi di torno negli affari economici di un paese; se da un certo punto di vista questo potrebbe sembrare un discorso condivisibile (un esempio è la folle burocrazia italiana), dall’altro quest’argomentazione é stata usata (e viene tutt’ora usata) come giustificazione per smantellare pezzi interi di Welfare State e politiche sociali, sostenendo che si tratti di spreco di denaro, che i servizi che funzionano male, che sennò il debito pubblico esplode, eccetera eccetera; tutto ciò al solo scopo di privatizzare servizi essenziali per la vita umana (vedasi sanità) e darli in mano a multinazionali e corporation il cui unico fine è il guadagno.
Attenzione! Con liberismo economico non intendo assolutamente le classifiche sulla libertà economica, che considerano tutta una serie di parametri e che non premiano di default i paesi che fanno politiche più liberiste. In queste classifiche noterete subito che di fianco ai “cattivi” USA e UK ci sono anche i paesi scandinavi, l’Islanda o il Giappone, tutti paesi noti per avere un ottimo welfare state e servizi pubblici.
In poche parole: liberismo non significa libertà economica e anti-liberismo non significa essere comunisti o per l’autarchia (anche se ai liberisti piace tanto questa semplificazione).