Il rimedio è la povertà

[mandraghe]

Non era questo il senso del mio discorso e mi spiace se ho fatto trapelare questo messaggio.
Del resto nel video specificava che non parlava di miseria ma di povertà.
E' chiaro , concordo con te e con l'amico @Milanforever26 ,che una società che possa garantire un tenore di vita migliore a tutti e più lusso per tutti è migliore.
E ci mancherebbe pure.
Volevo solo dire che l'omologazione spesso ci fa deviare dalla povertà intesa come qualità e coraggio di scegliere per farci spostare sulla quantità.
Vale per un vecchio jeans , come vale per una buona ideologia.
Cosi spesso siamo solo illusi di avere in mano il meglio ma in realtà siamo stati gentilmente indirizzati.

Non volevo minimamente offendere chi si spacca o si è spaccato la schiena vivendo nella miseria.
Chiedo anzi scusa se ho fatto intendere questo.
Ho fatto un paragone tra epoche perchè spesso davvero mi capita di restare basito per come pur nell'abbondanza e nella ricchezza attuale abbiamo abbandonato il buono per il bello/futile.

Si si ho capito benissimo ciò che intendi. E ti dirò una cosa che ti sorprenderà: anche io nel consumare e nell'acquistare beni e servizi sono come te. Non seguo le mode, compro un oggetto solo se mi serve e se non posso permettermi un oggetto dormo ugualmente bene. Per dire: potrei permettermi un'auto molto costosa e invece da 10 anni viaggio con una Hyundai i10 che bene o male fa ancora il suo sporco lavoro

Però come ho detto più volte oltre a me ci sono milioni di altre persone con bisogni, aspirazioni, e desideri diversi. Se ad uno piace avere il telefonino di ultima generazione buon per lui, a me non importa, ma non per questo mi sentirei di biasimarlo. Si tratta di scelte, un concetto che per chi come me ha studiato economia è una roba terribilmente complessa che va oltre l'aspetto economico, non a caso sul problema della scelta, ben prima degli economisti ci si sono arrovellati, scrittori, filosofi e pensatori politici. Ciò che auspica Parise è un ritorno alle origini in cui ogni tipo di cosa che sia superflua deve essere abolita. Ti sembra ragionevole? Ho appunto fatto esempi di innovazione scientifica per spiegare quanto questa idea sia assurda. Se ciò che è superfluo non serve fermiamoci qui perché abbiamo già tanto. E' una cosa intelligente? A me non pare. E da qui a cascata non si può non ritornare ai tempi delle caverne, dove l'uomo aveva già tanto rispetto agli ominidi che vivevano negli alberi. Per fortuna, e sottolineo per fortuna, l'uomo, nonostante Parise, ha sempre aspirato a migliorarsi, economicamente ma soprattutto intellettualmente.

Inoltre Parise critica chi va nei ristoranti a mangiare, è una posizione ragionevole? Abbiamo visto in questi mesi cosa vuol dire stare chiusi in casa. L'uomo, piaccia o meno, è comunque un animale sociale, quindi per svariati motivi tenterà comunque di distinguersi e rifiuterà sempre qualunque appiattimento sociale, culturale, economico, ecc. Io non capisco perché uno che segue uno stile di vita pauperistico debba sentirsi superiore agli altri. Ognuno vive la vita che ama, con le proprie idee, sogni e aspirazioni, li può realizzare o meno ma l'importante è che comunque queste scelte siano libere e non imposte da assurde, e permettimi demagogiche, idee morali che devono inspiegabilmente valere per tutti.

 

[gabri65]

Perché alla fine si parla di scelte. Per Parise tutto il superfluo si dovrebbe vietare. A parte che non si capisce chi deve decidere cosa è superfluo e cosa no. E' evidente, come ho scritto, che Parise auspica una società immobile e cristallizzata dove tutti devono avere necessariamente gli stessi bisogni, desiderare le stesse cose e dove ogni forma di progresso, sociale, tecnologico, culturale deve essere abolita, ti sembra bello? A me invece convince di più una società dove ognuno, rispettando le libertà altrui, può scegliere ciò che gli piace.

Inoltre se tutto ciò che è superfluo deve essere abolito dobbiamo eliminare il 90% delle cose. Il Colosseo? superfluo, abbattiamolo. Tutte le chiese, gotiche, rinascimentali ecc. superflue, giù. Il David di Michelangelo? superfluo distruggiamolo, lo sport? superfluo chiudiamo tutto, il cinema? via, la musica? via, ecc. Quindi dobbiamo regredire allo stato animale accontentadoci di pane e acqua perché dobbiamo essere poveri? Oppure dobbiamo vietare qualunque speculazione filosofica, scientifica, tecnologica perché così corromperemmo la morale pauperista? Mah, ribadisco: sti discorsi si fanno da millenni, Parise spaccia per moderne idee che esistevano fin dai tempi ad es. del faraone eretico Akhenathon...

Ripeto: ogni uomo è diverso, ogni uomo ha bisogni, sogni e aspirazioni diverse. Livellare tutto non ha senso. Ci sono stati esempi di società plasmate nel modo auspicato da Parise e non mi pare che abbiano funzionato. Se a te piace ciò che auspica Parise puoi farlo, e torniamo al problema della scelta, se ad altri non piace perché dovrei costringerlo a seguire certi stili di vita?

Riprendendo questo post e quello tuo precedente, possiamo dire che infatti il problema non è il progresso, la tecnologia, etc etc. Il problema siamo noi.

Siamo riusciti con l'ingegno a passare dalle caverne alle case riscaldate, dal cacciare la selvaggina a fare spesa al supermercato. Ma questo grazie alle capacità di pochi. In media non siamo riusciti ad elevare la nostra mente al di sopra dei bisogni primitivi, ancora abbiamo bisogno di fare le guerre, di sovrastare il nostro vicino e pensare solo al nostro orticello. Non esiste un "bene comune", una "solidarietà" come viene detto spesso oggi.

Siamo ancora troppo limitati per pensarci come un unico organismo (benché ognuno abbia diritto alla sua identità) che deve muoversi con armonia, e soprattutto cercare di stabilire un equilibrio con l'ambiente e sapercisi integrare in maniera costruttiva.

La cultura del poveraccio non fa per noi, non credo che nessuno sia felice di vivere la breve vita nel minimalismo, con tutte le enormi possibilità che abbiamo a disposizione. Allora rinunciamo anche al progresso del pensiero e dell'intelligenza, della scoperta e della crescita. E' un rinuncia autolesionista e un po' ipocrita secondo me. Da questo punto di vista non condivido la Chiesa quando professa il sacrificio e la povertà.

Di minimale ci dovrebbe essere solo la malafede e il desiderio di onnipotenza egocentrico, basterebbe a cambiare molte cose.

 

[Stanis La Rochelle]

Sta roba si chiamava unione sovietica, leggi "buonanotte, signor Lenin" per capire cosa fosse davvero quello che è descritto lì

Per me non ci capiamo realmente e credo sia forse più una questione di esposizione che altro, come ho detto prima a [MENTION=1166]mandraghe[/MENTION], a me sembra che stiate estremizzando un'idea molto semplice e ci si focalizzi sempre più su un aspetto polarizzando la questione, senza tenere conto dell'insieme del pensiero che si vuole esprimere.

Per dirti, cosa c'entra l'unione sovietica? Cioè ho capito cosa vuoi dire, ma per me non ha un'attinenza reale con quanto si vuole esprimere davvero.

Mi sembra quasi che si stia a cavillare su ogni questione tipo avvocati e non considerando il senso generale.


Si discute di quali siano le basi minime per dire di poter vivere una vita apprezzabile e soddisfacente senza lasciarsi trascinare da logiche malate che portano solo malessere e a una felicità di plastica illusoria e temporanea. Seguendo il discorso tuo e di mandraghe la società in cui viviamo dovrebbe essere la più felice in assoluto di quelle vissute fin ad ora e non credo sia così.

Se si è capaci di apprezzare il necessario si sarà anche maggiormente in grado di essere felici/soddisfatti.


Ora mi mancano proprio le basi di dialettica per esprimermi meglio, ma il senso del tutto lo riassumo secondo questa logica:


Sarà più vicina alla felicità una persona che vuole avere solo auto da 100mila euro, valuta gli altri per ciò che posseggono e mostrano o una persona che sa apprezzare il necessario (che scontato non è anche se ci sembra di si) e si rapporta agli altri per ciò che sono?

 

[diavoloINme]

Si si ho capito benissimo ciò che intendi. E ti dirò una cosa che ti sorprenderà: anche io nel consumare e nell'acquistare beni e servizi sono come te. Non seguo le mode, compro un oggetto solo se mi serve e se non posso permettermi un oggetto dormo ugualmente bene. Per dire: potrei permettermi un'auto molto costosa e invece da 10 anni viaggio con una Hyundai i10 che bene o male fa ancora il suo sporco lavoro

Però come ho detto più volte oltre a me ci sono milioni di altre persone con bisogni, aspirazioni, e desideri diversi. Se ad uno piace avere il telefonino di ultima generazione buon per lui, a me non importa, ma non per questo mi sentirei di biasimarlo. Si tratta di scelte, un concetto che per chi come me ha studiato economia è una roba terribilmente complessa che va oltre l'aspetto economico, non a caso sul problema della scelta, ben prima degli economisti ci si sono arrovellati, scrittori, filosofi e pensatori politici. Ciò che auspica Parise è un ritorno alle origini in cui ogni tipo di cosa che sia superflua deve essere abolita. Ti sembra ragionevole? Ho appunto fatto esempi di innovazione scientifica per spiegare quanto questa idea sia assurda. Se ciò che è superfluo non serve fermiamoci qui perché abbiamo già tanto. E' una cosa intelligente? A me non pare. E da qui a cascata non si può non ritornare ai tempi delle caverne, dove l'uomo aveva già tanto rispetto agli ominidi che vivevano negli alberi. Per fortuna, e sottolineo per fortuna, l'uomo, nonostante Parise, ha sempre aspirato a migliorarsi, economicamente ma soprattutto intellettualmente.

Inoltre Parise critica chi va nei ristoranti a mangiare, è una posizione ragionevole? Abbiamo visto in questi mesi cosa vuol dire stare chiusi in casa. L'uomo, piaccia o meno, è comunque un animale sociale, quindi per svariati motivi tenterà comunque di distinguersi e rifiuterà sempre qualunque appiattimento sociale, culturale, economico, ecc. Io non capisco perché uno che segue uno stile di vita pauperistico debba sentirsi superiore agli altri. Ognuno vive la vita che ama, con le proprie idee, sogni e aspirazioni, li può realizzare o meno ma l'importante è che comunque queste scelte siano libere e non imposte da assurde, e permettimi demagogiche, idee morali che devono inspiegabilmente valere per tutti.

Ma io non penso sai che dobbiamo prendere per filo e per segno ciò che Parise asserisce nel video.
Oddio, se il senso è quello che dici tu è chiaro che sarebbe una posizione deviata a dir poco.
La penso come te : è giusto che ogni essere umano debba avere le proprie ambizioni e le proprie passioni e se piace un cellulare ultimo modello perchè non levarsi lo sfizio?
E soprattutto non dovrebbe essere mai giudicato da alcuno.
Sui ristoranti secondo me voleva dire che delle volte si esagera col cibo e con gli sfizi mondani, siamo come dentro un vortice che ci fa agire quasi per inerzia e quasi per omologazione.
Questa crisi ci ha fatto rivalutare quello che abbiamo perso ma innanzitutto ci ha fatto rivalutare la nostra essenza e il bisogno dei rapporti umani.
Oggi io non sento la mancanza del ristorante ma di una cena tra amici, l'essenza è quella.
Il resto è futile o comunque secondario.
Quando poi parla della capacità di spostamento sulle proprie gambe come prioritario rispetto all'automobile magari vuole rimettere l'uomo al centro del mondo.
Non so, forse ho interpretato male io il tutto ma non ne farei tanto una questione economica , politica o sociologica ma di qualità della vita, di priorità nella vita e di coraggio anche di vivere.
Voglio dire : usciamo per il piacere di condividere una serata e un pasto o solo per mangiare?
Uscire con la bella auto deve farci scordare che siamo stati creati per ottimizzare il nostro corpo e sentirci un tutt'uno con la natura?
Questo non vuol dire che possedere una bella auto non sia gratificante e per alcuni un sogno ma non è la vera essenza di quella povertà che ci può rendere felici. Prima vengono le nostre gambe, poi l'auto.
Non credo sia un modo di pensare 'comunista' , forse è solo un modo di pensare filosofico.
L'uomo deve migliorarsi e sempre migliorerà ma ha davvero senso avere i ristoranti accessibili a tutti se poi distruggiamo il mondo animale e vegetale , se perdiamo il contatto con la vita e se vendiamo la vera qualità per la tendenza?
Io dico di no.

Non sono uno che schifa la tecnologia o la roba di tendenza però se possibile cerco di non dissipare la qualità per la quantità e di non perdere mai di vista le cose che a mio parere contano davvero.

 

[mandraghe]

Riprendendo questo post e quello tuo precedente, possiamo dire che infatti il problema non è il progresso, la tecnologia, etc etc. Il problema siamo noi.

Siamo riusciti con l'ingegno a passare dalle caverne alle case riscaldate, dal cacciare la selvaggina a fare spesa al supermercato. Ma questo grazie alle capacità di pochi. In media non siamo riusciti ad elevare la nostra mente al di sopra dei bisogni primitivi, ancora abbiamo bisogno di fare le guerre, di sovrastare il nostro vicino e pensare solo al nostro orticello. Non esiste un "bene comune", una "solidarietà" come viene detto spesso oggi.

Siamo ancora troppo limitati per pensarci come un unico organismo (benché ognuno abbia diritto alla sua identità) che deve muoversi con armonia, e soprattutto cercare di stabilire un equilibrio con l'ambiente e sapercisi integrare in maniera costruttiva.

La cultura del poveraccio non fa per noi, non credo che nessuno sia felice di vivere la breve vita nel minimalismo, con tutte le enormi possibilità che abbiamo a disposizione. Allora rinunciamo anche al progresso del pensiero e dell'intelligenza, della scoperta e della crescita. E' un rinuncia autolesionista e un po' ipocrita secondo me. Da questo punto di vista non condivido la Chiesa quando professa il sacrificio e la povertà.

Di minimale ci dovrebbe essere solo la malafede e il desiderio di onnipotenza egocentrico, basterebbe a cambiare molte cose.

Ecco sul pauperismo della chiesa stendiamo un velo pietoso che è la cosa più ipocrita che si sia mai letta.

Comunque il ragionamento di Parise va oltre il semplice consumo di risorse scarse e finite. Lui propone di abolire qualunque cosa superflua, a partire dal cibo. E' un'idea brillante? Originale? Non mi pare. Se dovessimo abolire tutto ciò che è superfluo, ribadisco per l'ennesima volta, dovremmo abolire almeno il 95% delle attività umane. E dovremmo tirare una linea su tutte le invenzioni e le scoperte che ci hanno semplificato la vita. Perché alla fin fine qualunque scoperta è inutile se comunque prima di essa c'era già qualche strumento che svolgeva il suo compito. E' un'idea corretta? Dubito. L'uomo è un essere diciamo "variabile" e quindi diverso dagli animali. Per es. ad un gatto se dai da mangiare pesce questo impazzirà, sia che ci si trovi in Australia, sia che ci si trovi in Europa, o in America. Invece magari ad un uomo il pesce può non piacere mentre ad altri si. Si tratta appunto di gusti e quindi di scelte (a ridaje, lo so, son pedante ma il punto del discorso è questo). Quindi al di là di ciò che dice Parise si dovrebbe accettare che ogni persona in quanto essere singolo è portatore di interessi, aspirazioni e sogni diversi. C'è chi si accontenta di poco e chi invece ama l'inutile ed il superfluo. Son scelte (!!)

 

[mandraghe]

Ma io non penso sai che dobbiamo prendere per filo e per segno ciò che Parise asserisce nel video.
Oddio, se il senso è quello che dici tu è chiaro che sarebbe una posizione deviata a dir poco.
La penso come te : è giusto che ogni essere umano debba avere le proprie ambizioni e le proprie passioni e se piace un cellulare ultimo modello perchè non levarsi lo sfizio?
E soprattutto non dovrebbe essere mai giudicato da alcuno.
Sui ristoranti secondo me voleva dire che delle volte si esagera col cibo e con gli sfizi mondani, siamo come dentro un vortice che ci fa agire quasi per inerzia e quasi per omologazione.
Questa crisi ci ha fatto rivalutare quello che abbiamo perso ma innanzitutto ci ha fatto rivalutare la nostra essenza e il bisogno dei rapporti umani.
Oggi io non sento la mancanza del ristorante ma di una cena tra amici, l'essenza è quella.
Il resto è futile o comunque secondario.
Quando poi parla della capacità di spostamento sulle proprie gambe come prioritario rispetto all'automobile magari vuole rimettere l'uomo al centro del mondo.
Non so, forse ho interpretato male io il tutto ma non ne farei tanto una questione economica , politica o sociologica ma di qualità della vita, di priorità nella vita e di coraggio anche di vivere.
Voglio dire : usciamo per il piacere di condividere una serata e un pasto o solo per mangiare?
Uscire con la bella auto deve farci scordare che siamo stati creati per ottimizzare il nostro corpo e sentirci un tutt'uno con la natura?
Questo non vuol dire che possedere una bella auto non sia gratificante e per alcuni un sogno ma non è la vera essenza di quella povertà che ci può rendere felici. Prima vengono le nostre gambe, poi l'auto.
Non credo sia un modo di pensare 'comunista' , forse è solo un modo di pensare filosofico.
L'uomo deve migliorarsi e sempre migliorerà ma ha davvero senso avere i ristoranti accessibili a tutti se poi distruggiamo il mondo animale e vegetale , se perdiamo il contatto con la vita e se vendiamo la vera qualità per la tendenza?
Io dico di no.

Non sono uno che schifa la tecnologia o la roba di tendenza però se possibile cerco di non dissipare la qualità per la quantità e di non perdere mai di vista le cose che a mio parere contano davvero.

Se intendiamo il discorso di Parise come un ammonimento sull'importanza dei rapporti umani sono ovviamente d'accordo al 100%.

Però a me pare che lui vada molto oltre auspicando una specie di "comunismo" alimentare, sociale, culturale, economico e intellettuale. E su questo terreno nessun pensatore, per quanto arguto, mi troverà mai d'accordo. Livellare qualunque dimensione dell'agire umano ha sempre comportato dittature e totalitarismo. Perché un'idea dell'agire umano unitaria e assoluta ed uguale in ogni tempo e luogo è pericolosissima e dannosa. Basta pensare a come si sono evolute la morale, l'arte, la letteratura, la musica ecc. per capire che ingabbiare l'uomo in schemi ed ideologie è sbagliatissimo. Semmai si possono esercitare critiche e ammonimenti, ma scagliarsi contro la naturale evoluzione umana, in ogni settore, è sbagliato ed aberrante.

Quindi dico sì a chi ad esempio a chi mette in guardia dall'eccesso del progresso e ricorda la limitatezza delle risorse. Dico no a chi risolve tutto parlando di decrescita felice che è una totale cretineria che va appunto contro il naturale sviluppo evolutivo intellettuale umano. Che facciamo, seguiamo ciò che dice Parise e ci fermiamo, oppure avanziamo ma tenendo conto che esistono limiti: naturali, morali, ecc.? Io direi la seconda.

 

[diavoloINme]

Se intendiamo il discorso di Parise come un ammonimento sull'importanza dei rapporti umani sono ovviamente d'accordo al 100%.

Però a me pare che lui vada molto oltre auspicando una specie di "comunismo" alimentare, sociale, culturale, economico e intellettuale. E su questo terreno nessun pensatore, per quanto arguto, mi troverà mai d'accordo. Livellare qualunque dimensione dell'agire umano ha sempre comportato dittature e totalitarismo. Perché un'idea dell'agire umano unitaria e assoluta ed uguale in ogni tempo e luogo è pericolosissima e dannosa. Basta pensare a come si sono evolute la morale, l'arte, la letteratura, la musica ecc. per capire che ingabbiare l'uomo in schemi ed ideologie è sbagliatissimo. Semmai si possono esercitare critiche e ammonimenti, ma scagliarsi contro la naturale evoluzione umana, in ogni settore, è sbagliato ed aberrante.

Quindi dico sì a chi ad esempio a chi mette in guardia dall'eccesso del progresso e ricorda la limitatezza delle risorse. Dico no a chi risolve tutto parlando di decrescita felice che è una totale cretineria che va appunto contro il naturale sviluppo evolutivo intellettuale umano. Che facciamo, seguiamo ciò che dice Parise e ci fermiamo, oppure avanziamo ma tenendo conto che esistono limiti: naturali, morali, ecc.? Io direi la seconda.

Assolutamente mai fermarsi ma sempre progredire.
La vera sfida oggi è migliorarsi ma mettendo sempre l'uomo e l'ambiente al centro di tutto.

 

[andre85]

Teniamo presente comunque che il sistema economico basato sulla competizione non è altro che l'applicazione dell'evoluzione della natura: la legge del più forte che regola da sempre l'universo.

Inoltre il problema di fondo è che si compete tutti per risorse limitate

peccato solo che in natura il piu forte mangia per sopravivere non mangia a piu non posso cercando sempre di aumentare il suo fabbisogno giornaliero a discapito di tutti gli altri animali

 

[mandraghe]

peccato solo che in natura il piu forte mangia per sopravivere non mangia a piu non posso cercando sempre di aumentare il suo fabbisogno giornaliero a discapito di tutti gli altri animali

In realtà esistono moltissimi casi di specie che ne hanno eliminate altre, sia in modo diretto che indiretto, sia che fossero concorrenti sia che non lo fossero. Con scontri mortali in confronto ai quali la concorrenza economica è una bazzecola.

Inoltre è risaputo che tra darwinismo ed economia ci sono strettissimi legami. È noto che Darwin iniziò la sua teoria partendo dalle idee di Malthus. A cui si aggiunsero varie idee derivate da Smith, come il concetto di concorrenza e di equilibrio, di chiara derivazione smithiana.

Ergo non c'è nessun motivo per ritenere in qualche modo l’agire della natura superiore a quello umano.

 

[Lambro]

In realtà esistono moltissimi casi di specie che ne hanno eliminate altre, sia in modo diretto che indiretto, sia che fossero concorrenti sia che non lo fossero. Con scontri mortali in confronto ai quali la concorrenza economica è una bazzecola.

Inoltre è risaputo che tra darwinismo ed economia ci sono strettissimi legami. È noto che Darwin iniziò la sua teoria partendo dalle idee di Malthus. A cui si aggiunsero varie idee derivate da Smith, come il concetto di concorrenza e di equilibrio, di chiara derivazione smithiana.

Ergo non c'è nessun motivo per ritenere in qualche modo l’agire della natura superiore a quello umano.

L'uomo non mangia di più per sopprimere un rivale, l'uomo mangia di più perchè desidera essere felice, ma non dico che provi o capisca cosa vuol dire esserlo realmente.
Cerca la felicità spiritualmente low cost, cerca compagnia nell'oggettistica, realizzazione in un simbolino su una maglietta, nell'auto da mostrare agli altri.
Lo fa sentire come , meglio, degli altri e questo gli basta per non sentirsi giudicato, per rimanere a galla.
La superiore capacità di ragionare rispetto agli animali (teoricamente) avrebbe dovuto farci capire che prevalere a tutti i costi non è così fondamentale, che è meglio lavorare tutti 6 ore, ma tutti, invece che lavorare in parte 8 ore ed in parte essere disoccupati.
Dovrebbe limitare i propri possedimenti, perchè 10 case ad uno e 0 case a 1.000?
Anni fa tolsero il limite di distanza tra negozi della stessa tipologia, scegliendo il metodo della savana, se sei forte e competitivo vinci se non lo sei perdi, questo sicuramente ha alzato l'asticella della qualità complessiva ma ha ucciso tante attività in cui dentro non albergava il Jack Ma della situazione, casomai dove c'erano sessant'enni che miravano ad arrivare alla pensione col loro lavoretto.
Quanti negozi hanno chiuso per questo, tantissimi, cannibalizzati dal sistema.
Per me si è andati molto oltre, in tanti campi, la sfrenata ricerca all'avanzare al prevalere non deve essere una prerogativa assoluta dell'umanità, dovrebbero entrare altri valori dimenticati o ancora non del tutto percepiti, una volta credevo che sarebbe bastato un evento cataclismico per poter sensibilizzare l'umanità, ne stiamo vivendo uno ma sento parlare di eurobond invece che di amore, di mes invece che di sincero aiuto e comprensione, ho capito che siamo senza cura ormai.