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Se bastasse quello per inficiarne l’attendibilità potremmo buttare al macero praticamente tutta la storia antica, visto che per quei tempi avere testimonianze scritte così vicine nel tempo era pressoché un unicum.


In secondo luogo, gli evangelisti hanno tratto gran parte delle informazioni da fonti pre-sinottiche (orali e scritte), in circolazione già pochi anni dopo la morte di Gesù. “Alcuni discepoli di Gesù, possono aver cominciato a raccogliere e sistemare detti di Gesù anche prima della sua morte” (Un ebreo marginale, Vol. 1, Queriniana 2006, p. 157).



Si.



Ma infatti ciò che nemmeno gli storici negano oggi è che il comportamento degli apostoli dopo la morte di Cristo non è spiegabile senza che sia successo qualcosa. Non si passa dal fuggire di fronte all’arresto del proprio Maestro al martirio senza ragione, non c’è continuità tra i due comportamenti.

Le conclusioni a cui sono arrivati è che qualcosa di importante sia successo, poi non possono stabilire cosa sia stato. Non possono stabilire se gli apostoli abbiano trafugato il cadavere e poi si siano fumati una particolare qualità di oppio che, oltre ad indurre in loro un’amnesia dissociativa che li ha portati a dimenticare di aver trafugato il corpo li ha portati anche ad avere allucinazioni ultrarealistiche nelle quali hanno creduto di aver visto Cristo risorto e di averlo toccato (certo che doveva essere oppio di qualità se i suoi fumi sono arrivati fino al persecutore di cristiani Paolo di Tarso, inducendo in lui le medesime allucinazioni :rotolo: ), o se semplicemente siano passati dalla fuga al martirio perché ciò che hanno detto essere successo è successo davvero.

Perciò è vero che la Resurrezione dal punto di vista strettamente storico non è provabile.

Un comportamento inspiegabile, insensato, incompreso non è nè dato empirico nè fatto certo, siamo sempre nel campo dell'interpretazione...fa acqua da tutte le parti come ragionamento mi spiace.
 

A.C Milan 1899

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Un comportamento inspiegabile, insensato, incompreso non è nè dato empirico nè fatto certo, siamo sempre nel campo dell'interpretazione...fa acqua da tutte le parti come ragionamento mi spiace.

È per questo che ho scritto “Perciò è vero che la Resurrezione dal punto di vista strettamente storico non è provabile”. Poi se i fatti accaduti siano credibili ipotizzando un sepolcro trafugato spetta a ciascuno deciderlo.

Sono consapevole che è un dato storico abbastanza controverso, ma si potrebbe citare il Senatoconsulto del 35 d.C., che parrebbe confermato anche da un frammento che von Harnack attribuisce alla "Contro i Cristiani" di Porfirio: all'indomani della crocifissione, Pilato avrebbe informato Tiberio di quanto era accaduto durante il suo mandato. L'imperatore, spinto da motivazioni di ordine politico, propose al Senato, che in età giulio-claudia aveva piena autonomia in ambito religioso, di inserire Cristo nel pantheon degli dei romani; la proposta venne rifiutata dal Senato, che addusse l'impossibilità di mettere in atto la "probatio" necessaria per considerare il Cristianesimo "superstitio legitima". Chiaramente, Tiberio non credeva alla divinità di Gesù, ma questo dato ci permette di capire come già nel 35 d.C., ovvero cinque anni dopo la morte di Gesù, la figliolanza divina dello stesso era creduta reale da un certo numero di persone, un numero che doveva essere piuttosto cospicuo se la notizia giunse a Roma.

Tutto corretto.

Io ho riportato quei dati per mettere in luce che la Fede nella Resurrezione nasce da subito, e nasce da uomini che dicono di aver visto il Risorto, e che hanno testimoniato questo evento (che quindi non poteva essere un qualcosa al quale loro credettero in Buona Fede, ma un qualcosa che hanno visto e che li ha convinti, visto che nessuno si sacrifica per una falsità che sa essere tale) a costo della vita.

Un comportamento che, come detto da altri, è inspiegabile (se vogliamo stare nel reame delle spiegazioni materialistiche l’unica è ipotizzare delle allucinazioni ultrarealistiche con tanto di amnesia dissociativa-selettiva per dimenticare il trafugamento del cadavere, non so se occorra più Fede per credere a questo o alla Resurrezione :asd:

Il tuo intervento da ulteriore forza a quanto riportato.
 
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È per questo che ho scritto “Perciò è vero che la Resurrezione dal punto di vista strettamente storico non è provabile”. Poi se i fatti accaduti siano credibili ipotizzando un sepolcro trafugato spetta a ciascuno deciderlo.
La narrazione relativa all'episodio della sepoltura è tutt'altro che storicamente accertata(e accettata).
Anzi... E' storicamente provato che i condannati venissero o lasciati a decomporsi sulla croce o messi in una fossa comune e che solo alle personalità più ricche ed influenti venisse concessa la possibilità di reclamare e ottenere un corpo. E qui la faccenda si fa buffa alquanto, dato che le stesse fonti cristiane sono contraddittorie. Nei Vangeli salta fuori dal nulla un certo Giuseppe d'Arimatea che, per motivi imprecisati, ne avrebbe reclamato il corpo. Tale Giuseppe non viene neanche nominato negli Atti degli Apostoli, nei quali anzi si sostiene che sia stato sepolto proprio da coloro i quali ne avevano chiesto la condanna: prima ne chiedono la condanna e, benché lo considerassero una sorta di ciarlatano, gli concedono il, per il tempo, grande onore di essere sepolto da solo, provvedono anche alle faticose operazioni e si assicurano che non possa fuggire(da morto).

Io ho riportato quei dati per mettere in luce che la Fede nella Resurrezione nasce da subito, e nasce da uomini che dicono di aver visto il Risorto, e che hanno testimoniato questo evento (che quindi non poteva essere un qualcosa al quale loro credettero in Buona Fede, ma un qualcosa che hanno visto e che li ha convinti, visto che nessuno si sacrifica per una falsità che sa essere tale) a costo della vita.

Un comportamento che, come detto da altri, è inspiegabile (se vogliamo stare nel reame delle spiegazioni materialistiche l’unica è ipotizzare delle allucinazioni ultrarealistiche con tanto di amnesia dissociativa-selettiva per dimenticare il trafugamento del cadavere, non so se occorra più Fede per credere a questo o alla Resurrezione :asd:
Il tuo ragionamento si basa su un assunto errato, e cioè sul fatto che la religione fosse il reale motivo alla base della persecuzione dei cristiani e non un semplice pretesto utilizzato per perseguire fini di controllo politico-sociali e, in sostanza, di mantenimento del potere.
A voler essere pignoli, lo stesso utilizzo del termine "persecuzione" discende da un'enfatizzazione della narrazione cristiana: il trattamento riservato ai cristiani era lo stesso che tradizionalmente veniva riservato dai Romani a chiunque venisse considerato "eversivo". Non a caso, il medesimo trattamento fu poi riservato dai cristiani ai pagani in vari periodi successivi all'epoca di Costantino.
In ogni caso, il tuo ragionamento dovrebbe valere per chiunque sia stato perseguitato utilizzando il pretesto religioso: se l'unica religione "vera" è il cristianesimo, gli altri erano fessi a morire per nulla?
 

gabri65

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La narrazione relativa all'episodio della sepoltura è tutt'altro che storicamente accertata(e accettata).
Anzi... E' storicamente provato che i condannati venissero o lasciati a decomporsi sulla croce o messi in una fossa comune e che solo alle personalità più ricche ed influenti venisse concessa la possibilità di reclamare e ottenere un corpo. E qui la faccenda si fa buffa alquanto, dato che le stesse fonti cristiane sono contraddittorie. Nei Vangeli salta fuori dal nulla un certo Giuseppe d'Arimatea che, per motivi imprecisati, ne avrebbe reclamato il corpo. Tale Giuseppe non viene neanche nominato negli Atti degli Apostoli, nei quali anzi si sostiene che sia stato sepolto proprio da coloro i quali ne avevano chiesto la condanna: prima ne chiedono la condanna e, benché lo considerassero una sorta di ciarlatano, gli concedono il, per il tempo, grande onore di essere sepolto da solo, provvedono anche alle faticose operazioni e si assicurano che non possa fuggire(da morto).


Il tuo ragionamento si basa su un assunto errato, e cioè sul fatto che la religione fosse il reale motivo alla base della persecuzione dei cristiani e non un semplice pretesto utilizzato per perseguire fini di controllo politico-sociali e, in sostanza, di mantenimento del potere.
A voler essere pignoli, lo stesso utilizzo del termine "persecuzione" discende da un'enfatizzazione della narrazione cristiana: il trattamento riservato ai cristiani era lo stesso che tradizionalmente veniva riservato dai Romani a chiunque venisse considerato "eversivo". Non a caso, il medesimo trattamento fu poi riservato dai cristiani ai pagani in vari periodi successivi all'epoca di Costantino.
In ogni caso, il tuo ragionamento dovrebbe valere per chiunque sia stato perseguitato utilizzando il pretesto religioso: se l'unica religione "vera" è il cristianesimo, gli altri erano fessi a morire per nulla?

Incredibile.
Ben 5 paragrafi senza errori apparenti di composizione del periodo e/o contraddizioni.
Sempre più orgoglioso di te. :asd:
 

A.C Milan 1899

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La narrazione relativa all'episodio della sepoltura è tutt'altro che storicamente accertata(e accettata).
Anzi... E' storicamente provato che i condannati venissero o lasciati a decomporsi sulla croce o messi in una fossa comune e che solo alle personalità più ricche ed influenti venisse concessa la possibilità di reclamare e ottenere un corpo. E qui la faccenda si fa buffa alquanto, dato che le stesse fonti cristiane sono contraddittorie. Nei Vangeli salta fuori dal nulla un certo Giuseppe d'Arimatea che, per motivi imprecisati, ne avrebbe reclamato il corpo. Tale Giuseppe non viene neanche nominato negli Atti degli Apostoli, nei quali anzi si sostiene che sia stato sepolto proprio da coloro i quali ne avevano chiesto la condanna: prima ne chiedono la condanna e, benché lo considerassero una sorta di ciarlatano, gli concedono il, per il tempo, grande onore di essere sepolto da solo, provvedono anche alle faticose operazioni e si assicurano che non possa fuggire(da morto).

Che ci siano contraddizioni nel testo è lampante, ciononostante ben il 75% degli accademici ritiene storicamente fondato il ritrovamento del sepolcro vuoto.

Gary Habermas fece questa indagine e la pubblicò nel peer-reviewed (giusto per chiarire che non stiamo parlando di un giornaletto da Catechismo) Journal for the Study of the Historical Jesus. Questo perché, pur essendoci contraddizioni, i testi comunque superano molteplici criteri usati dagli storici per valutare la storicità di un determinato fatto, dal criterio dell’imbarazzo a quello della molteplice attestazione.

Ora non ho tempo ma se sarà necessario entrerò nel dettaglio in merito a questi criteri.

l tuo ragionamento si basa su un assunto errato, e cioè sul fatto che la religione fosse il reale motivo alla base della persecuzione dei cristiani e non un semplice pretesto utilizzato per perseguire fini di controllo politico-sociali e, in sostanza, di mantenimento del potere.
A voler essere pignoli, lo stesso utilizzo del termine "persecuzione" discende da un'enfatizzazione della narrazione cristiana: il trattamento riservato ai cristiani era lo stesso che tradizionalmente veniva riservato dai Romani a chiunque venisse considerato "eversivo". Non a caso, il medesimo trattamento fu poi riservato dai cristiani ai pagani in vari periodi successivi all'epoca di Costantino.
In ogni caso, il tuo ragionamento dovrebbe valere per chiunque sia stato perseguitato utilizzando il pretesto religioso: se l'unica religione "vera" è il cristianesimo, gli altri erano fessi a morire per nulla?

Tutto corretto, ma io non parlavo della persecuzione dei cristiani in se e per se, che potrebbero semplicemente aver creduto alla più grande menzogna della storia.

Io mi riferivo agli apostoli, la cui predicazione del Cristo fu ciò che costò loro la vita. È lo stesso Paolo a chiedersi “perché noi ci esponiamo al pericolo continuamente” e a dire “se solo per ragioni umane avessi combattuto ad Efeso contro le belve a che mi gioverebbe?”


Gli apostoli, a meno appunto di non ipotizzare strane spiegazioni naturalistiche come quelle menzionate da me sopra,, erano in condizione di sapere se ciò che insegnavano fosse vero oppure no.


I “cristiani” intesi come la grande moltitudine che preferiva farsi sbranare dalle bestie piuttosto che bruciare incenso all’Imperatore (in questo senso eversivo lo erano eccome) no, loro potevano benissimo essersi ingannati, se gli apostoli avessero mentito, ma gli apostoli no, erano in condizione di sapere se ciò che predicavano era falso oppure no, se avevano davvero trovato il sepolcro vuoto e avevano davvero visto il Risorto, quindi si sarebbero sacrificati per una menzogna che sapevano essere tale (a meno di non ipotizzare come già detto delle allucinazioni ultrarealistiche che li convincessero di una cosa non vera oltre a far loro dimenticare che avevano fatto sparire il corpo,, ma oltre a non essere dimostrabile, come la Resurrezione del resto, richiederebbe persino più Fede di quest’ultima per essere creduta. La tesi che li vede morire consapevolmente per una menzogna della cui falsità erano coscienti è invece inammissibile, tanto è vero che oggi il consensus degli storici al loro riguardo è che fossero davvero convinti di aver visto il loro Maestro Risorto. Chiaramente si fermano li perché non possono stabilire cosa abbia provocato questa convinzione, se un fatto reale o “altro” -le varie ipotesi materialistiche summenzionate-, l’indagine storica non permette di andare oltre).
 
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Che ci siano contraddizioni nel testo è lampante, ciononostante ben il 75% degli accademici ritiene storicamente fondato il ritrovamento del sepolcro vuoto.

Gary Habermas fece questa indagine e la pubblicò nel peer-reviewed (giusto per chiarire che non stiamo parlando di un giornaletto da Catechismo) Journal for the Study of the Historical Jesus. Questo perché, pur essendoci contraddizioni, i testi comunque superano molteplici criteri usati dagli storici per valutare la storicità di un determinato fatto, dal criterio dell’imbarazzo a quello della molteplice attestazione.

Ora non ho tempo ma se sarà necessario entrerò nel dettaglio in merito a questi criteri.
Penso che i criteri che citi non siano dirimenti relativamente all'episodio della sepoltura.
Il criterio dell'imbarazzo mi sembra di dubbia utilità perché l'episodio della sepoltura, al contrario del rinnegamento di Gesù da parte di Pietro che poi divenne fondatore della Chiesa(qualcuno dubita persino del rinnegamento), non mette, per l'appunto, in "imbarazzo" ma costituisce l'elemento chiave sul quale poi si fonda tutta la narrazione successiva. Peraltro, l'essere sepolto da solo e non in una fossa comune, è un elemento che dà lustro alla figura di Gesù.
Il criterio della molteplice attestazione ha il difetto che le fonti provengano tutte dalla stessa comunità, che a quei tempi era poco più che una setta, braccata e osteggiata dalle autorità.
A ogni modo, i vari criteri di accertamento della storicità servono solo a dare un giudizio di probabilità. Per quanto mi riguarda, non escludo niente(neanche che Borini possa vincere il pallone d'oro... :asd:). Il bello della Storia è che riguarda fatti avvenuti nel passato e ormai conclusi ma la cui conoscenza da parte nostra è in continua evoluzione. Ad esempio, fino a una trentina di anni fa, si considerava totalmente innafidabile tutta la tradizione relativa ai primi secoli di vita di Roma. Oggi, a seguito del ritrovamento di nuovi elementi(per es reperti archeologici), la storiografia moderna tende a dare maggior peso a quella tradizione o ritenendola sostazialmente attendibile nelle linee essenziali generali, scremate ovviamente dei vari episodi leggendari, o comunque non catalogandola in tutto e per tutto come aria fritta.

Tutto corretto, ma io non parlavo della persecuzione dei cristiani in se e per se, che potrebbero semplicemente aver creduto alla più grande menzogna della storia.

Io mi riferivo agli apostoli, la cui predicazione del Cristo fu ciò che costò loro la vita. È lo stesso Paolo a chiedersi “perché noi ci esponiamo al pericolo continuamente” e a dire “se solo per ragioni umane avessi combattuto ad Efeso contro le belve a che mi gioverebbe?”


Gli apostoli, a meno appunto di non ipotizzare strane spiegazioni naturalistiche come quelle menzionate da me sopra,, erano in condizione di sapere se ciò che insegnavano fosse vero oppure no.


I “cristiani” intesi come la grande moltitudine che preferiva farsi sbranare dalle bestie piuttosto che bruciare incenso all’Imperatore (in questo senso eversivo lo erano eccome) no, loro potevano benissimo essersi ingannati, se gli apostoli avessero mentito, ma gli apostoli no, erano in condizione di sapere se ciò che predicavano era falso oppure no, se avevano davvero trovato il sepolcro vuoto e avevano davvero visto il Risorto, quindi si sarebbero sacrificati per una menzogna che sapevano essere tale (a meno di non ipotizzare come già detto delle allucinazioni ultrarealistiche che li convincessero di una cosa non vera oltre a far loro dimenticare che avevano fatto sparire il corpo,, ma oltre a non essere dimostrabile, come la Resurrezione del resto, richiederebbe persino più Fede di quest’ultima per essere creduta. La tesi che li vede morire consapevolmente per una menzogna della cui falsità erano coscienti è invece inammissibile, tanto è vero che oggi il consensus degli storici al loro riguardo è che fossero davvero convinti di aver visto il loro Maestro Risorto. Chiaramente si fermano li perché non possono stabilire cosa abbia provocato questa convinzione, se un fatto reale o “altro” -le varie ipotesi materialistiche summenzionate-, l’indagine storica non permette di andare oltre).
Come ho già scritto, questo ragionamento dovremmo applicarlo a chiunque sia stato perseguitato usando il pretesto religioso. Volendo fare un esempio, Giordano Bruno si fece ardere vivo per non rinnegare tesi che avevano un fondamento concreto di gran lunga inferiore rispetto al vedere qualcosa in quanto non direttamente percepibile con i sensi.
Ah, il mio riferimento alle persecuzioni era dovuto al fatto che tu avessi citato Pietro, il quale morì, per l'appunto, nell'ambito delle persecuzioni di Nerone successive al celeberrimo incendio(l'apostolo prediletto morì invece in età avanzata di morte naturale).
 
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Sempre più orgoglioso di te. :asd:

E' inutile che cerchi di adularmi, non mi iscrivo al tuo Berluscosèmauri fan club! :asd:

PS: confesso che il merito è tutto della mia fidanzata che ha messo per iscritto i miei grugniti...
 

gabri65

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E' inutile che cerchi di adularmi, non mi iscrivo al tuo Berluscosèmauri fan club! :asd:

PS: confesso che il merito è tutto della mia fidanzata che ha messo per iscritto i miei grugniti...

Hai una fidanzata? Ah, ecco cosa sono tutti quei lividi che ti vedo sempre.

Comunque, non sminuire il mio club, che offre servizi e solidarietà morale ben più ampia:

- supporto ai Berlusconers
- centro raccolta fan di José Mauri
- circolo simpatizzanti Atalanta (unico iscritto: Diego Abatantuono)
- supporto al comitato NO-Ibrahimovic
- supporto al comitato NO-Modric
- punto di incontro utenti per la promozione di Chalanoglu come patrimonio UNESCO
- organizzazione di tombole, durante le partite del Milan, tutte le volte che tocca palla Suso

E, ovviamente, il mio club organizza regolarmente serate culturali alternative per alcolizzati terminali.

:asd:
 
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Hai una fidanzata? Ah, ecco cosa sono tutti quei lividi che ti vedo sempre.

Comunque, non sminuire il mio club, che offre servizi e solidarietà morale ben più ampia:

- supporto ai Berlusconers
- centro raccolta fan di José Mauri
- circolo simpatizzanti Atalanta (unico iscritto: Diego Abatantuono)
- supporto al comitato NO-Ibrahimovic
- supporto al comitato NO-Modric
- punto di incontro utenti per la promozione di Chalanoglu come patrimonio UNESCO
- organizzazione di tombole, durante le partite del Milan, tutte le volte che tocca palla Suso

E, ovviamente, il mio club organizza regolarmente serate culturali alternative per alcolizzati terminali.

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Effettivamente ho intenzione di partecipare alla serata di beneficenza per la raccolta fondi in favore delle vittime dei cross di Calhanoglu...
Però non me la sento di diventare socio.
 

A.C Milan 1899

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[MENTION=4357]sunburn[/MENTION]

Come ho già scritto, questo ragionamento dovremmo applicarlo a chiunque sia stato perseguitato usando il pretesto religioso. Volendo fare un esempio, Giordano Bruno si fece ardere vivo per non rinnegare tesi che avevano un fondamento concreto di gran lunga inferiore rispetto al vedere qualcosa in quanto non direttamente percepibile con i sensi.

Appunto amico mio! :) Guarda che è proprio questo il punto, gli apostoli hanno accettato di schiattare nei modi più orribili per cose che, se non fossero accadute, lo avrebbero saputo.

È una differenza molto più che sostanziale: un’idea, una filosofia, o anche semplicemente fidarsi di ciò che altri hanno visto e rimanere fedeli a ciò usque ad mortem, è completamente diverso dal sacrificarsi per ciò che tu hai visto e che, se fosse falso, lo sapresti (a meno da non scomodare le ipotesi naturalistiche già fatte per conciliare la loro convinzione di aver visto il loro Maestro Risorto con una non sussistenza del fatto testimoniato, ipotesi che per quanto non impossibili, per essere credute richiedono un atto di Fede non da poco pure quelle :asd: ).

Ora ti rispondo anche sulla prima parte, dammi un attimo.

Penso che i criteri che citi non siano dirimenti relativamente all'episodio della sepoltura.
Il criterio dell'imbarazzo mi sembra di dubbia utilità perché l'episodio della sepoltura, al contrario del rinnegamento di Gesù da parte di Pietro che poi divenne fondatore della Chiesa(qualcuno dubita persino del rinnegamento), non mette, per l'appunto, in "imbarazzo" ma costituisce l'elemento chiave sul quale poi si fonda tutta la narrazione successiva. Peraltro, l'essere sepolto da solo e non in una fossa comune, è un elemento che dà lustro alla figura di Gesù.

Si, giusto, ma il criterio dell’imbarazzo qui riguarda tanti aspetti.

Esempio: la testimonianza delle donne. Donne che, all’epoca, godevano di uno status e di una credibilità molto inferiore a quello maschile. Cito W.L Craig : “Diverse ragioni hanno portato la maggior parte degli studiosi ad affermare la storicità del ritrovamento del sepolcro vuoto :a) Il racconto del sepolcro vuoto fa parte del materiale più antico utilizzato da Marco. b) L’antica tradizione citata da Paolo 1 Corinzi 15,3-5 implica il sepolcro vuoto. c) Il racconto è semplice e non mostra i segni di abbellimento tipici delle leggende. d) Il fatto che la testimonianza femminile non avesse molto peso nella Palestina del I secolo gioca a favore della storicità di tale informazione. e) L’iniziale accusa, da parte degli ebrei, che i discepoli avevano trafugato il corpo di Gesù presuppone che il corpo, di fatto, non si trovava nel sepolcro“ (W.L. Craig, Intervenciones iniciales, in P. Copan, Un sepulcro vacto. Debate en torno a la resurecciòn de Jesùs, Voz de Papel 2005, p.30).


Solo per fare un esempio. :)

Il criterio dell’imbarazzo non riguarda l’interezza del fatto narrato, ma alcune componenti (come la testimonianza femminile nel contesto di quel tempo) che portano a pensare che non si sia di fronte ad un redazionale o ad un episodio inventato.

Il criterio dell’imbarazzo ad esempio è una delle ragioni per le quali si ritiene storico l’episodio del rinnegamento di Pietro, perché attribuire al leader della nascente comunità cristiana un simile atto non sarebbe stato produttivo.


A ogni modo, i vari criteri di accertamento della storicità servono solo a dare un giudizio di probabilità.

Questo è poco ma sicuro. La storia è ben lungi dall’essere una scienza dura, ci mancherebbe altro.

Ah, il mio riferimento alle persecuzioni era dovuto al fatto che tu avessi citato Pietro, il quale morì, per l'appunto, nell'ambito delle persecuzioni di Nerone successive al celeberrimo incendio(l'apostolo prediletto morì invece in età avanzata di morte naturale).

La cosa curiosa è che Giovanni (l’apostolo prediletto) fu l’unico a non scappare davanti all’arresto e poi fu l’unico a non andare incontro ad una fine terribile (morì sull’Isola di Patmos).

Per quanto riguarda Pietro, lui morì crocifisso come Cristo (Paolo invece decapitato), ma addirittura chiese di essere crocifisso a testa in giù perché non si riteneva degno di morire come il suo Maestro.
 
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