Cade aereo Wagner: probabilmente morto Prigozhin

[hakaishin]

L'impero romano d'Oriente era romano a tutti gli effetti, è solo che è difficile mentalmente continuare a definirlo tale a causa dell'estensione temporale, ed è diventato di uso comune ma scorretto. "Bizantino" si dovrebbe riferire esclusivamente ai cittadini di Bisanzio, come ai milanesi per Milano. </OT>

Non proprio Gabri.
Il discorso è lungo è complesso ma per farla breve, alla caduta della parte occidentale nel 476 dC (formalmente perché Romolo Augustolo era considerato usurpatore del trono di Giulio Nepote che rimarrà imperatore in esilio fino alla sua morte nel 480) l’unico imperatore legittimo era quello di oriente Zenone, che riceve da Odoacre le insegne imperiali d’Occidente e formalmente si sottomette all’impero seppur de facto era un re autonomo a tutti gli effetti. Questo vuol dire che l’impero romano non è mai caduto nella sua interezza ma ha solo perso delle parti. Semplicemente dalla cultura esclusivamente romana si passa a quella greca con l’imperatore Eraclio dopo un lungo passaggio ad una nuova forma statale di base sempre romana. Il nome ufficiale dell’impero era Basileia Ton Romaion cioè Impero dei Romani.
L’unico imperatore legittimo era e sarebbe continuato ad essere quello di Costantinopoli. Il problema si presenta quando la chiesa di Roma vuole sottrarsi al potere imperiale orientale e per questo si serve di Carlo Magno utilizzando vari artifici legali e falsità quale la traslatio imperii (cioè il potere imperiale legale si spostava da Roma alla Germania) e il fatto che in quel periodo a Costantinopoli regnava una donna e in quanto tale era illegittima e perciò il papa eleva Carlo Magno a imperatore, creando il Sacro Romano Impero. Per secoli si sono scontrati su chi fosse il legittimo imperatore e non si riconoscevano a vicenda, i tedeschi chiamavano gli imperatori d’Oriente “Greci” in senso dispregiativo e a loro volta i Romani chiamavano i tedeschi “Franchi” ( termine usato in maniera dispregiativa per chiamare tutti gli europei continentali/cattolici).
Il termine bizantino non è mai esistito ma è un termine inventato dall’umanista tedesco Wolf nel 1500 per sottolineare l’inferiorità dell’Impero di Costantinopoli e poi si definì lui stesso “Bizantinista”.
Dunque il termine bizantino non ha motivo di esistere e non indica nulla se non come dici tu l’antica città di Bisanzio.

Se ti interessa possiamo parlarne per ore
Fine Ot

 

[gabri65]

Non proprio Gabri.
Il discorso è lungo è complesso ma per farla breve, alla caduta della parte occidentale nel 476 dC (formalmente perché Romolo Augustolo era considerato usurpatore del trono di Giulio Nepote che rimarrà imperatore in esilio fino alla sua morte nel 480) l’unico imperatore legittimo era quello di oriente Zenone, che riceve da Odoacre le insegne imperiali d’Occidente e formalmente si sottomette all’impero seppur de facto era un re autonomo a tutti gli effetti. Questo vuol dire che l’impero romano non è mai caduto nella sua interezza ma ha solo perso delle parti. Semplicemente dalla cultura esclusivamente romana si passa a quella greca con l’imperatore Eraclio dopo un lungo passaggio ad una nuova forma statale di base sempre romana. Il nome ufficiale dell’impero era Basileia Ton Romaion cioè Impero dei Romani.
L’unico imperatore legittimo era e sarebbe continuato ad essere quello di Costantinopoli. Il problema si presenta quando la chiesa di Roma vuole sottrarsi al potere imperiale orientale e per questo si serve di Carlo Magno utilizzando vari artifici legali e falsità quale la traslatio imperii (cioè il potere imperiale legale si spostava da Roma alla Germania) e il fatto che in quel periodo a Costantinopoli regnava una donna e in quanto tale era illegittima e perciò il papa eleva Carlo Magno a imperatore, creando il Sacro Romano Impero. Per secoli si sono scontrati su chi fosse il legittimo imperatore e non si riconoscevano a vicenda, i tedeschi chiamavano gli imperatori d’Oriente “Greci” in senso dispregiativo e a loro volta i Romani chiamavano i tedeschi “Franchi” ( termine usato in maniera dispregiativa per chiamare tutti gli europei continentali/cattolici).
Il termine bizantino non è mai esistito ma è un termine inventato dall’umanista tedesco Wolf nel 1500 per sottolineare l’inferiorità dell’Impero di Costantinopoli e poi si definì lui stesso “Bizantinista”.
Dunque il termine bizantino non ha motivo di esistere e non indica nulla se non come dici tu l’antica città di Bisanzio.

Se ti interessa possiamo parlarne per ore
Fine Ot

Beh, era lo spirito del mio commento, che non voleva assolutamente usurparti il diritto di saperne, ci mancherebbe
Quello che volevo sottolineare è che infatti "bizantino" è male usato, e che la suddivisione ai tempi fu di ordine esclusivamente "amministrativo" e non "culturale", al netto di tutti gli intrighi di corte e le varie evoluzioni che può subire un ente durato così tanto.
Ovviamente quello che hai scritto rimpiazza quelle poche righe che ho scritto in semplicità. Chapeau.

 

[vota DC]

Ma assurdo come hanno beatificato Prigozhin i nostri media. Il Pasquino o come diavolo si chiama che dice "Speriamo che adesso ce ne siano 40 di Prigozhin che voleva impedire la guerra ma non è andato fino in fondo perché è stato ingenuo". In realtà c'è poco da andare a fondo se si cerca di prendere Mosca con 2000 persone. E la marcia su Mosca serviva per prendere il posto di Putin in qualità di pupazzo che piace a Biden, mica c'entra il presunto pacifismo di un neonazista. Penso solo navalny sarebbe più spietato di Prigozhin contro gli ucraini.

Hanno fatto fuori probabilmente pure hostess e pilota, gente innocente.
Sono dei pazzi.

Era un volo militare con dieci persone, due erano Prigozhin e il fondatore di Wagner

 

[Maurizio91]

Sicuramente va considerata la storica apatia e l'aspetto culturale della società russa, ma ciò non toglie che i russi sono, sono sempre stati, e sempre saranno fondamentalmente dei mentecatti.
Sono il paese al mondo con il più alto tasso di alcolismo, la produttività è inesistente, non sono mai riusciti a creare qualcosa che rassomigliasse vagamente ad uno stato funzionante e non basato su logiche clientelari, paramafiose se non proprio da clan tribale, sistemano i problemi come uomini delle caverne... SONO un manipolo di disperati, depressi, alcolizzati, clamorosamente ignoranti e pieni di sè.
Ed è la principale causa della loro rovina, ma non da oggi eh, almeno dal 1800 ai tempi dello zar con qualche piccola interruzione virtuosa nell'epoca pre Breznev (con l'ovvia eccezione del periodo staliniano)
Non è un caso infatti che quasi tutta la letteratura russa più famosa sia basata fondamentalmente sul disgusto e sulla depressione, con assoluta sfiducia nel presente e nel futuro.

Detto ciò, non è una lettura semplicistica: quando provi un golpe è sempre un azzardo, puoi documentarti quanto vuoi ma ad un certo punto c'è sempre un grado di "o la va o la spacca".
L'assunto di Prigozhin non era del tutto sbaglaito, perchè l'esercito (forse Rosgvardiya a parte, ma anche li è da vedere) non è che abbia preso le parti di Putin... semplicemente non ha preso le parti di Prigozhin (tranne Surovikin che infatti è il prossimo a finire arrostito) ed è rimasto a fare quello che fa meglio, ovvero rubare e ubriacarsi.
L'esercito è rimasto praticamente immobile durante la ribellione, e il golpe per concretizzarsi aveva bisogno che le forze armate si unissero alla rivolta.
Non ha funzionato, ha provato a pararsi il ****, Putin gli ha fatto "u jobbe du Bronx"

Grazie per la disamina sui russi.

Mi viene da commentare: anche solo con quello che comunemente si immagina della Russia, è mai possibile pensare che il "modello russo" possa essere un modello valido da applicare su scala mondiale per provare ad avere un mondo migliore?
La risposta è palesemente e pienamente no.

Se la voglia è quella di cercare un modo per stare meglio su questo pianeta, mi sembra solare che la risposta non può essere "lo stile russo"

 

[Trumpusconi]

Grazie per la disamina sui russi.

Mi viene da commentare: anche solo con quello che comunemente si immagina della Russia, è mai possibile pensare che il "modello russo" possa essere un modello valido da applicare su scala mondiale per provare ad avere un mondo migliore?
La risposta è palesemente e pienamente no.

Se la voglia è quella di cercare un modo per stare meglio su questo pianeta, mi sembra solare che la risposta non può essere "lo stile russo"

Ma credo che nessuno al mondo sia davvero interessato ad importare il "modello" russo da altre parti, anche perchè il sistema di occupazione dello stato di Putin-siloviki è possibile solo per la compresenza di enormi risorse naturali e di ex giganti statali sovietici privatizzati e smembrati da Eltsin per darli agli amici, non è qualcosa che puoi replicare altrove.
Al massimo, qualcuno utilizza la bandierina russa idolatrandola in quanto alternativa agli americani cattivi, ma non penso sia un riferimento che vada molto oltre la guerra ideologica agli USA.
Fatico a immaginare qualcuno che vorrebbe vivere in un sistema come quello russo dove non funziona praticamente nulla e la gente se la passa ben peggio di noi.
Capisco, però, chi per posizione ideologica dice "tutti piuttosto che gli USA", secondo me è un'idea terribilmente miope ma posso capire il disprezzo verso gli americani, se lo sono ampiamente guadagnato con tante scelte stupide nel corso degli anni.

 

[gabri65]

Ma credo che nessuno al mondo sia davvero interessato ad importare il "modello" russo da altre parti, anche perchè il sistema di occupazione dello stato di Putin-siloviki è possibile solo per la compresenza di enormi risorse naturali e di ex giganti statali sovietici privatizzati e smembrati da Eltsin per darli agli amici, non è qualcosa che puoi replicare altrove.
Al massimo, qualcuno utilizza la bandierina russa idolatrandola in quanto alternativa agli americani cattivi, ma non penso sia un riferimento che vada molto oltre la guerra ideologica agli USA.
Fatico a immaginare qualcuno che vorrebbe vivere in un sistema come quello russo dove non funziona praticamente nulla e la gente se la passa ben peggio di noi.
Capisco, però, chi per posizione ideologica dice "tutti piuttosto che gli USA", secondo me è un'idea terribilmente miope ma posso capire il disprezzo verso gli americani, se lo sono ampiamente guadagnato con tante scelte stupide nel corso degli anni.

Questo è un commento che posso condividere.

Io non voglio il modello russo, ma nemmeno quello americano mi fa impazzire. A lungo andare credo che il modello russo sia triste e un po' disumano, quello americano è libero e divertente, diciamo così, ma credo porti ad un certo degrado, come possiamo osservare.

Non si tratta di ideologia, io non difendo i russi meno di quanto difendo gli americani, è solo che vorrei astrarmi e poter giudicare in modo il più superpartes possibile i due soggetti, senza sapere di essere legato ad una realtà che è molto più vicina (e quindi teoricamente "familiare") al modello americano, il che comporta inevitabilmente delle polarizzazioni. Anzi, la mia reazione contro gli ammerigani è proprio perché rintraccio dell'ideologia eccessivamente a favore.

Chiaro che il modello americano è più attraente, se ci si limita alla vita di tutti i giorni, al proprio piccolo universo. E' questo l'equivoco che non si riesce a superare.

Purtroppo da qualunque parte ti rigiri, son dolori.

 

[Mauricio]

Sulla parte storica non metto becco, ammetto di essere ignorante sul tema.
Ma chi non ritiene la Russia la “pompa di benzina con le atomiche” (perfetta descrizione), cosa ha potuto vedere in un anno e mezzo di guerra contro l’Ucraina?
Dovevano annientare tutto in pochi giorni, invece ad oggi perdono il poco terreno conquistato. Vero che l’Ucraina è supportata dalla NATO, ma la Russia doveva essere il secondo esercito mondiale. Anche Putin stesso ha ammesso candidamente che contro la NATO una guerra convenzionale non la vincerebbe.
Hanno “solo” le atomiche, che per fortuna hanno millantato di utilizzarle e basta.
Senza l’arsenale atomico sarebbero un paese emergente qualsiasi, con solo petrolio e gas da offrire al mondo ancora per un paio di decenni.

 

[Trumpusconi]

Questo è un commento che posso condividere.

Io non voglio il modello russo, ma nemmeno quello americano mi fa impazzire. A lungo andare credo che il modello russo sia triste e un po' disumano, quello americano è libero e divertente, diciamo così, ma credo porti ad un certo degrado, come possiamo osservare.

Non si tratta di ideologia, io non difendo i russi meno di quanto difendo gli americani, è solo che vorrei astrarmi e poter giudicare in modo il più superpartes possibile i due soggetti, senza sapere di essere legato ad una realtà che è molto più vicina (e quindi teoricamente "familiare") al modello americano, il che comporta inevitabilmente delle polarizzazioni. Anzi, la mia reazione contro gli ammerigani è proprio perché rintraccio dell'ideologia eccessivamente a favore.

Chiaro che il modello americano è più attraente, se ci si limita alla vita di tutti i giorni, al proprio piccolo universo. E' questo l'equivoco che non si riesce a superare.

Purtroppo da qualunque parte ti rigiri, son dolori.

Ma infatti credo che la "sovraesposizione" al modello americano e alla sua propaganda sia uno dei motivi per cui alcuni non lo sopportano.
Per intenderci è la stessa dinamica che 200 anni fa portava a scontri violentissimi tra coloro che erano completamente asserviti all'autorità religioso-politica del Papa e chi non lo poteva assolutamente vedere e lo interpretava come radice di tutti i mali del mondo: si viveva in una società profondamente religiosa e questa costante esposizione alla dottrina cristiana generava in molti un rifiuto assoluto e sproporzionato.
Sono dinamiche umane, siamo piu simili di quanto crediamo rispetto ai nostri "semplici" antenati.

Sulla parte storica non metto becco, ammetto di essere ignorante sul tema.
Ma chi non ritiene la Russia la “pompa di benzina con le atomiche” (perfetta descrizione), cosa ha potuto vedere in un anno e mezzo di guerra contro l’Ucraina?
Dovevano annientare tutto in pochi giorni, invece ad oggi perdono il poco terreno conquistato. Vero che l’Ucraina è supportata dalla NATO, ma la Russia doveva essere il secondo esercito mondiale. Anche Putin stesso ha ammesso candidamente che contro la NATO una guerra convenzionale non la vincerebbe.
Hanno “solo” le atomiche, che per fortuna hanno millantato di utilizzarle e basta.
Senza l’arsenale atomico sarebbero un paese emergente qualsiasi, con solo petrolio e gas da offrire al mondo ancora per un paio di decenni.

I russi non hanno fatto altro che avere la fortuna di ereditare la maggior parte della roba sovietica, sia a livello economico (i giganti statali da cui derivano le grandi aziende di proprietà oggi dei Siloviki, vedi Gazprom, Rosneft, Sberbank e compagnia cantante), sia soprattutto a livello militare.
Un buon 80-90% dell'intero arsenale militare convenzionale e atomico della Russia è diretto discendente degli armamenti sovietici figli del riarmo degli anni 70-80.
Il peso della Russia nello scacchiere internazionale diminuisce proporzionalmente a quanto la sua economia peggiora e resta polarizzata nelle mani di pochi mafiosi, e soprattutto di quanto la stragrande maggioranza dei suoi armamenti diventa sempre più obsoleta, visto che di soldi per rimpiazzarli ne hanno davvero davvero pochi e li buttano per progetti strampalati e fuori dalla loro portata che costano troppo (vedi S-400, dimostratisi ben meno avanzati della propaganda, e soprattutto i T-14 Armata di cui ne hanno costruiti tipo 20 in 10 anni di sviluppo e mai usati sul campo, se esistono...)
A tutto ciò colleghi il classico malaffare russo, la corruzione endemica, i soldati male addestrati, i militari fermi alle dottrine della marea umana di 100 anni fa e hai il quadro completo del circo russo.

 

[Andrea Red&Black]

Ma infatti credo che la "sovraesposizione" al modello americano e alla sua propaganda sia uno dei motivi per cui alcuni non lo sopportano.
Per intenderci è la stessa dinamica che 200 anni fa portava a scontri violentissimi tra coloro che erano completamente asserviti all'autorità religioso-politica del Papa e chi non lo poteva assolutamente vedere e lo interpretava come radice di tutti i mali del mondo: si viveva in una società profondamente religiosa e questa costante esposizione alla dottrina cristiana generava in molti un rifiuto assoluto e sproporzionato.
Sono dinamiche umane, siamo piu simili di quanto crediamo rispetto ai nostri "semplici" antenati.

I russi non hanno fatto altro che avere la fortuna di ereditare la maggior parte della roba sovietica, sia a livello economico (i giganti statali da cui derivano le grandi aziende di proprietà oggi dei Siloviki, vedi Gazprom, Rosneft, Sberbank e compagnia cantante), sia soprattutto a livello militare.
Un buon 80-90% dell'intero arsenale militare convenzionale e atomico della Russia è diretto discendente degli armamenti sovietici figli del riarmo degli anni 70-80.
Il peso della Russia nello scacchiere internazionale diminuisce proporzionalmente a quanto la sua economia peggiora e resta polarizzata nelle mani di pochi mafiosi, e soprattutto di quanto la stragrande maggioranza dei suoi armamenti diventa sempre più obsoleta, visto che di soldi per rimpiazzarli ne hanno davvero davvero pochi e li buttano per progetti strampalati e fuori dalla loro portata che costano troppo (vedi S-400, dimostratisi ben meno avanzati della propaganda, e soprattutto i T-14 Armata di cui ne hanno costruiti tipo 20 in 10 anni di sviluppo e mai usati sul campo, se esistono...)
A tutto ciò colleghi il classico malaffare russo, la corruzione endemica, i soldati male addestrati, i militari fermi alle dottrine della marea umana di 100 anni fa e hai il quadro completo del circo russo.

Basterebbe pensare che la California ha un PIL quasi doppio rispetto alla Russia. E l'economia del Texas o di New York sono più grandi di quella russa. Non è nemmeno un confronto quello USA vs Russia, lasciamo perdere NATO vs Russia. Come hai sottolineato, siedono su qualche migliaio di atomiche, tutto lì.

 

[vota DC]

C'è un'immensa differenza tra USA e Russia ma primo contro secondo sempre sono. Gli Usa dopo la guerra fredda non hanno smantellato granché. La Cina dopo averle prese dal Vietnam ha smantellato. UK e Francia hanno chiesto aiuto in ginocchio contro Gheddafi che a sua volta era stato sconfitto dal Ciad aiutato dalla vecchia Francia che era una potenza seria all'epoca.
Il Giappone che si è riarmato solo recentemente è MEGLIO della Francia. La Francia ha più jeep (tipo l'armata dell'Isis dove tutti avevano il fuoristrada) ma il Giappone ha quasi il triplo dei carri armati, cinque volte l'artiglieria e un numero leggermente superiore sia di aviazione che di flotta.
In pratica paesi come Italia e Germania sono smantellati da sempre, paesi come la Francia avevano mantenuto un armamento adatto ad affrontare paeselli africani (non Nigeria, Sudafrica o Etiopia) e hanno cominciato a smantellare pure quello.
Il Regno Unito ha peggio di Francia e Giappone....e spende di più in percentuale sul PIL tutte spese di rappresentanza con ufficiali strapagati e il principe Andrea di turno che pretende la nave d'oro e altre stranezze. Come flotta l'Italia è "meglio" del Giappone e della Francia come quantità ma ha meno sottomarini e portaerei, è meglio sia come qualità e quantità del Regno Unito.
La Turchia supera di gran lunga gli altri paesi NATO tranne nella flotta. Le sue forze sono più vicine alla Cina di quanto la Cina non sia vicina alla Russia.

Se volete sotto armedforces.eu c'è l'opzione "compare" per fare tutti i confronti a due. Oltre al numero totale controllate fattori come portaerei che ovviamente valgono molto di più di una corvetta.