Salvini citofona a presunto spacciatore, è polemica

gabri65

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non riesco a visualizzare i grafici adesso quindi fatico a seguire il tuo discorso perfettamente.
ma da quello che ho capito, mi stai dando ragione. leggi e controlli più severi portano ad avere meno criminali.

sul fatto del medioevo, ovviamente è come dici tu. c'è più ricchezza e più cultura. naturalmente nel lunghissimo periodo saranno sempre in calo.

sugli immigrati mi sembra semplice.. sono tutti poveri e hanno avuto esperienze di vita molto toste, spesso non hanno nessuno a cui rendere conto e si trovano di punto in bianco in un paese molto più permissivo del loro. tutte caratteristiche che portano ad avere tra loro una percentuale di criminali più alta rispetto al normale. ne conosco tanti che mi dicono: "quando arrivi qui devi scegliere se fare i soldi facili o lavorare duro". facile capire perchè tanti scelgono certe strade.
essendo loro però una percentuale minore di popolazione, incidono poco su un dato generale, più spostato dall'economia e dalla crisi.

però non si può dire che se dal medioevo abbiamo migliorato allora è tutto ok. bisogna puntare alla perfezione. meno immigrati sarebbe un inizio, più controlli (carabinieri metronotte o ronde quel che vuoi te), pene più dure (almeno pene, basterebbe).
tuttta roba molto facile da fare ma che non viene fatta.
naturalmente a chi comanda interessa una popolazione non troppo benestante, per far crescere il potere d'acquisto dei pochi ricchi.

Tutto perfetto.

E, a margine, vorrei sapere da dove deriva questa sicurezza che stiamo progredendo, che più andiamo avanti, più le cose migliorano. Se non ci sembrano migliorate, siamo noi che non comprendiamo.

Vorrei proprio sapere da dove deriva questo dogma. Non basta portare in avanti le lancette dell'orologio per migliorare. Allora non sarebbero dovuti esistere i "periodi bui" del Medioevo, l'oscurantismo, etc etc.
 

fabri47

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Il tunisino citofonato: "È vero, spacciavo. Ma ora sono pulito e vado a scuola come tutti. Andrò in procura e denuncerò Salvini per diffamazione.".
 

gabri65

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Per provare a risponderti inizierei direttamente dall'intero pianeta, e dal benessere in generale, e in questo senso mi viene in mente questo video:

...

Inoltre stanno circolando le statistiche sull'operato di Salv1n1 in merito alla lotta alla droga, con risultati scadenti.

Amico, bastava una spiegazione anche più contenuta, mi ci vorranno mesi, eventualmente, per comprendere e risponderti. :)
 
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non riesco a visualizzare i grafici adesso quindi fatico a seguire il tuo discorso perfettamente.
ma da quello che ho capito, mi stai dando ragione. leggi e controlli più severi portano ad avere meno criminali.

sul fatto del medioevo, ovviamente è come dici tu. c'è più ricchezza e più cultura. naturalmente nel lunghissimo periodo saranno sempre in calo.

sugli immigrati mi sembra semplice.. sono tutti poveri e hanno avuto esperienze di vita molto toste, spesso non hanno nessuno a cui rendere conto e si trovano di punto in bianco in un paese molto più permissivo del loro. tutte caratteristiche che portano ad avere tra loro una percentuale di criminali più alta rispetto al normale. ne conosco tanti che mi dicono: "quando arrivi qui devi scegliere se fare i soldi facili o lavorare duro". facile capire perchè tanti scelgono certe strade.
essendo loro però una percentuale minore di popolazione, incidono poco su un dato generale, più spostato dall'economia e dalla crisi.

però non si può dire che se dal medioevo abbiamo migliorato allora è tutto ok. bisogna puntare alla perfezione. meno immigrati sarebbe un inizio, più controlli (carabinieri metronotte o ronde quel che vuoi te), pene più dure (almeno pene, basterebbe).
tuttta roba molto facile da fare ma che non viene fatta.
naturalmente a chi comanda interessa una popolazione non troppo benestante, per far crescere il potere d'acquisto dei pochi ricchi.
Sì, certo...ma per "leggi più severe e più controlli" mica intendo le squadriglie notturne fai-da-te.
Le leggi più severe sono leggi che portano i criminali a stare in galera per più tempo.
Più controlli...sempre da parte delle forze dell'ordine.

Quello su cui non sono d'accordo è dare la possibilità agli esaltati di fare i controllori notturni. E' un'assurdità e non succederà mai (credo)

Per gli immigrati, bisogna creati dei patti a lungo termine con i paesi da cui provengono, il problema è nato lì e si risolve lì. Certamente non facendo lo sbruffone con gli immigrati ("la pacchia è stra-finita" e "questo è tunisino,vero? Scusi lei spaccia?"

Salv1n0 attiva sistematicamente la pancia degli italiani e mai il cervello. Se l'essere umano avesse vissuto sempre agendo di pancia, oggi staremmo ancora a cacciare gli orsi con la clava.
Savl1ni spinge sempre per coinvolgere emotivamente (con rabbia e odio) la gente, e scagliarla contro l'immigrato. Tu stesso hai parlato della non-vita che li caratterizza. Quindi non è una questione personale con gli africani. Semplicemente bisogna stanare e imprigionare e rimpatriare tutti i clandestini e i criminali. Ma non con la pancia.
 
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Tutto perfetto.

E, a margine, vorrei sapere da dove deriva questa sicurezza che stiamo progredendo, che più andiamo avanti, più le cose migliorano. Se non ci sembrano migliorate, siamo noi che non comprendiamo.

Vorrei proprio sapere da dove deriva questo dogma. Non basta portare in avanti le lancette dell'orologio per migliorare. Allora non sarebbero dovuti esistere i "periodi bui" del Medioevo, l'oscurantismo, etc etc.

Amico, bastava una spiegazione anche più contenuta, mi ci vorranno mesi, eventualmente, per comprendere e risponderti. :)
mi rendo conto, ma per intavolare un discorso vagamente concreto bisogna ricorrere ai numeri.

L'idea del singolo secondo cui "va sempre peggio" conta poco rispetto ai numeri nazionali e nel tempo. Nessuno dal suo quartiere può avere una reale idea di come stanno andando le cose.

Il video che ti ho postato spiega come sta andando il mondo, mica il quartiere.

Ti lascio con un ultimo grafico, anche questo eloquente:

Tasso di omicidi in Italia dal 1992 al 2017 :

TassoOmicidi2017-kFp--650x485@IlSole24Ore-Web.JPG
[/IMG]
 
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Sì, certo...ma per "leggi più severe e più controlli" mica intendo le squadriglie notturne fai-da-te.
Le leggi più severe sono leggi che portano i criminali a stare in galera per più tempo.
Più controlli...sempre da parte delle forze dell'ordine.

Quello su cui non sono d'accordo è dare la possibilità agli esaltati di fare i controllori notturni. E' un'assurdità e non succederà mai (credo)

Per gli immigrati, bisogna creati dei patti a lungo termine con i paesi da cui provengono, il problema è nato lì e si risolve lì. Certamente non facendo lo sbruffone con gli immigrati ("la pacchia è stra-finita" e "questo è tunisino,vero? Scusi lei spaccia?"

Salv1n0 attiva sistematicamente la pancia degli italiani e mai il cervello. Se l'essere umano avesse vissuto sempre agendo di pancia, oggi staremmo ancora a cacciare gli orsi con la clava.
Savl1ni spinge sempre per coinvolgere emotivamente (con rabbia e odio) la gente, e scagliarla contro l'immigrato. Tu stesso hai parlato della non-vita che li caratterizza. Quindi non è una questione personale con gli africani. Semplicemente bisogna stanare e imprigionare e rimpatriare tutti i clandestini e i criminali. Ma non con la pancia.

eh si ma le forze dell'ordine costano e di soldi non ce n'è. a me non farebbe schifo se qualche volontario facesse qualche ronda. ovvio che ci vuole qualcuno con della cognizione,mica degli esaltati.
che lui faccia il buffone lo si sa, in quel mondo devi farlo per attirare la gente purtroppo. non lo sto scusando è. mi piacerebbe gente seria. ma la gente seria non c'è perchè non beccherebbe voti forse.
guarda grillo come è diventato famoso... facendo il buffone.
a me gli immigrati mica mi stan sulle palle in quanto tali, ma perchè sono insostenibili in questo numero e poi non possono integrarsi se arrivano come formiche.
 

gabri65

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mi rendo conto, ma per intavolare un discorso vagamente concreto bisogna ricorrere ai numeri.

L'idea del singolo secondo cui "va sempre peggio" conta poco rispetto ai numeri nazionali e nel tempo. Nessuno dal suo quartiere può avere una reale idea di come stanno andando le cose.

Il video che ti ho postato spiega come sta andando il mondo, mica il quartiere.

Ti lascio con un ultimo grafico, anche questo eloquente:

Tasso di omicidi in Italia dal 1992 al 2017 :

TassoOmicidi2017-kFp--650x485@IlSole24Ore-Web.JPG
[/IMG]

(so già che impiegherò tempo a formulare la risposta e andrò in timeout sul forum, devo ricordarmi di salvare il testo).

A me invece piacerebbe mostrarti il grafico, ad esempio, [opportunità di lavoro vs tempo], che sperimento.

Tu dirai "ma che c'entra?". C'entra. perché queste derivano da condizioni economiche, che a loro volta derivano da condizioni sociali, etc etc. Il discorso delle sicurezza individuale potrebbe anche essere vero. Ma quello che secondo me peggiora è una sicurezza "estesa". Una sicurezza non solo legata alla difesa della vita, ma alla qualità di essa, di come la vivi, e di come ti poni rispetto ad essa.

Se decine di anni fa ero relativamente sicuro di trovare un posto di lavoro senza eccessiva fatica, e di ritrovare la casa non scassinata quando tornavo dalle ferie, adesso è un incubo. E questo conservando una certa sicurezza che nessuno mi punta una pistola alla testa, e mi fredda in pieno centro storico.

Quindi, secondo i tuoi dati, adesso io sono ancora più sicuro rispetto al passato di non perdere la vita se esco una sera, cosa di cui ero comunque ragionevolmente sicuro anche prima, ma è anche sicuro che esco meno perché ho meno soldi in tasca per prendere una pizza, e trovo meno gente a giro per sentirmi circondato dai miei simili.

L'episodio di Salvino, lo ribadisco, secondo me viene sempre sottolineato un po' banalmente, mentre è (anche) da altre parti che dovremmo guardare. E' solo sintomatico. Decine di anni fa sarebbe stato ignorato e bollato come scherzo da buontempone, adesso invece ottiene successo, sia nel bene che nel male. Questo è il punto.

Detto questo, io non sono d'accordo con ronde e altre minchiate, sia chiaro, semplicemente perché non ce ne dovrebbe essere bisogno. Però se qualcuno le reclama, forse è cosa da prendere in considerazione. E' abbastanza inverosimile che la gente un certo giorno a cavallo degli anni 2000 si è improvvisamente svegliata con indole di vendetta, si è armata di pistola e cinturone, e ha deciso di farsi giustizia da sola.

A me farebbe piacere, e anche qui scado nella banalità perché l'avrò detto milioni di volte, che tutti stessero bene, senza bisogno di delinquere. Ma se qualcuno delinque e lo strumento di repressione/correzione giudiziario in mano allo stato fa acqua da tutte le parti, beh, non è che si può dire "peccato" e continuare a subire.

La gente si organizza e provvede, e come il buon istinto di sopravvivenza consiglia (e quello non sbaglia quasi mai), "chi fa da sé, fa per tre". Poi se lo interpreti come anarchia fascista di destra, o salviniana, quello è un altro discorso e dipende dalla tua sensibilità.

L'impressione è che parecchie opinioni scritte qui derivino da esperienze di vita che sono tutto sommato relativamente tranquille e quindi non arrivano a toccare i nervi scoperti che parte della popolazione dimostra di avere. Sensazione mia, opinabile.

Il messaggio che il popolo italiano sia un aggregato di persone sanguinarie e divorate dalla voglia di reprimere/uccidere lo straniero secondo me non regge. Abbiamo reagito ad invasioni, storicamente (e giustamente).
 
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eh si ma le forze dell'ordine costano e di soldi non ce n'è. a me non farebbe schifo se qualche volontario facesse qualche ronda. ovvio che ci vuole qualcuno con della cognizione,mica degli esaltati.
che lui faccia il buffone lo si sa, in quel mondo devi farlo per attirare la gente purtroppo. non lo sto scusando è. mi piacerebbe gente seria. ma la gente seria non c'è perchè non beccherebbe voti forse.
guarda grillo come è diventato famoso... facendo il buffone.
a me gli immigrati mica mi stan sulle palle in quanto tali, ma perchè sono insostenibili in questo numero e poi non possono integrarsi se arrivano come formiche.
Non capisco in quale a base criteri si possa decidere chi ha cognizione e chi no, come rendere ufficiali queste ronde, quali poteri conferirgli, etc

(so già che impiegherò tempo a formulare la risposta e andrò in timeout sul forum, devo ricordarmi di salvare il testo).

A me invece piacerebbe mostrarti il grafico, ad esempio, [opportunità di lavoro vs tempo], che sperimento.

Tu dirai "ma che c'entra?". C'entra. perché queste derivano da condizioni economiche, che a loro volta derivano da condizioni sociali, etc etc. Il discorso delle sicurezza individuale potrebbe anche essere vero. Ma quello che secondo me peggiora è una sicurezza "estesa". Una sicurezza non solo legata alla difesa della vita, ma alla qualità di essa, di come la vivi, e di come ti poni rispetto ad essa.

Se decine di anni fa ero relativamente sicuro di trovare un posto di lavoro senza eccessiva fatica, e di ritrovare la casa non scassinata quando tornavo dalle ferie, adesso è un incubo. E questo conservando una certa sicurezza che nessuno mi punta una pistola alla testa, e mi fredda in pieno centro storico.

1. Siamo sempre lì: "adesso è un incubo" è una constatazione/percezione personale o altro?


Quindi, secondo i tuoi dati, adesso io sono ancora più sicuro rispetto al passato di non perdere la vita se esco una sera, cosa di cui ero comunque ragionevolmente sicuro anche prima, ma è anche sicuro che esco meno perché ho meno soldi in tasca per prendere una pizza, e trovo meno gente a giro per sentirmi circondato dai miei simili.

2. uguale al punto 1; mi stai parlando della tua specifica vita. Cioè non si può trarre alcuna conclusione da un singolo caso


L'episodio di Salvino, lo ribadisco, secondo me viene sempre sottolineato un po' banalmente, mentre è (anche) da altre parti che dovremmo guardare. E' solo sintomatico. Decine di anni fa sarebbe stato ignorato e bollato come scherzo da buontempone, adesso invece ottiene successo, sia nel bene che nel male. Questo è il punto.

Detto questo, io non sono d'accordo con ronde e altre minchiate, sia chiaro, semplicemente perché non ce ne dovrebbe essere bisogno. Però se qualcuno le reclama, forse è cosa da prendere in considerazione. E' abbastanza inverosimile che la gente un certo giorno a cavallo degli anni 2000 si è improvvisamente svegliata con indole di vendetta, si è armata di pistola e cinturone, e ha deciso di farsi giustizia da sola.

3. è corretto chiedersi come mai questo "risveglio collettivo", facendo sempre attenzione a non giungere a conclusioni affrettate.
Come prima cosa, se l'ipotesi è "perché è aumentata la criminalità" ----> prendiamo le statistiche che addirittura vanno nella direzione opposta.

I motivi potrebbero quindi essere altri. Il discorso sarebbe lunghissimo



A me farebbe piacere, e anche qui scado nella banalità perché l'avrò detto milioni di volte, che tutti stessero bene, senza bisogno di delinquere. Ma se qualcuno delinque e lo strumento di repressione/correzione giudiziario in mano allo stato fa acqua da tutte le parti, beh, non è che si può dire "peccato" e continuare a subire.

4. Personalmente non ho mai detto che bisogna subire, semmai il contrario, ed anzi dal mio punto di vista non appoggiare le ronde fai-da-te significa evitare altri casini e problemi alla gente perbene.


La gente si organizza e provvede, e come il buon istinto di sopravvivenza consiglia (e quello non sbaglia quasi mai), "chi fa da sé, fa per tre". Poi se lo interpreti come anarchia fascista di destra, o salviniana, quello è un altro discorso e dipende dalla tua sensibilità.

5. Purtroppo non sono d'accordo. Dico purtroppo perché, quando percepiamo di essere alle strette, quell'istinto diventa molto forte. Ripeto, ho visto molto "istinto di sopravvivenza" quando è arrivata Carolina. Ma era una rabbia in qualche misura razionale e/o utile? In quei giorni ho visto molte persone ingenuamente incaxxate. La rabbia istintiva è molto legata al contesto percepito. Se fosse legata al reale grado di ingiustizia subita, allora alla morte di Borsellino, ci sarebbe dovuta essere una rivoluzione NAZIONALE.

Non ho mai visto la rabbia del cittadino contro l'africano di turno quando, sempre lo stesso cittadino, legge della trattativa Stato-mafia.

Inoltre prima ho riportato un caso studiato da ricercatori italiani che è quello degli ultras di calcio: in loro possiamo registrare un vero e proprio istinto di sopravvivenza e un odio quasi arcaico. Non mi pare si possa dar loro ragione. Si scannano come bestie, neanche loro sanno il perché.




L'impressione è che parecchie opinioni scritte qui derivino da esperienze di vita che sono tutto sommato relativamente tranquille e quindi non arrivano a toccare i nervi scoperti che parte della popolazione dimostra di avere. Sensazione mia, opinabile.

6. Personalmente non posso far parte di quelle persone, in quanto non riportato i dati globali; sotto ho aggiunto la top 3 delle città con più criminalità solo per far notare che, dalla personale città in cui si vive, si riporta una realtà anche notevolmente diversa.


Il messaggio che il popolo italiano sia un aggregato di persone sanguinarie e divorate dalla voglia di reprimere/uccidere lo straniero secondo me non regge. Abbiamo reagito ad invasioni, storicamente (e giustamente).
Premetto che ho postato una serie di statistiche per un preciso motivo: nessuno è in grado di percepire realmente come va il mondo dal puntino di casa sua.

E' impossibile rispondere con cognizione di causa alla domanda: "la criminalità in Italia è aumentata o diminuita?", solamente con le voci del vicinato e guardando il telegiornale.
Infatti non ho risposto alla tua percezione delle cose con la mia; mi sono limitato a postare i dati nazionali.

Basti pensare ad una serie di variabili, tutte fondamentali:

1) andamento del crimine negli anni, a livello nazionale;
2) tipo di crimine preso in considerazione (omicidio, rapina, furto, violenza sessuale, violenza ai minori, etc);
3) sotto-tipo di crimine (rapina agli esercizi commerciali, rapina in casa);
4) città o provincia presa in considerazione (ad esempio, 2019: Milano, Rimini e Firenze le 3 città con più criminalità; chi vive lì avrà una percezione ben diversa da chi vive nella città all'ultimo posto)


Nonostante i dati siano schiaccianti so quanto sia difficile cambiare idea: in psicologia sociale si studia il primacy effect, che consiste nel costruirsi un parere su di un argomento basandosi sulle prime informazioni assorbite. Le successive, per quanto consistenti, si dovranno adeguare alle prime.

In pratica se inizialmente hai un'idea negativa su una cosa, anche se dopo riceverai informazioni di natura opposta, queste ultime verranno modellate sulle prime.

Infatti io stesso, a proposito di rapine e furti, partivo con un'idea, che è stata confermata dai dati, ma ho ignorato che gli specifici furti nelle abitazioni, nel decennio 2007-2017, sono aumentati (invece avrei giurato fosse tutto in calo).
 
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