Michela Murgia introduce il fascistometro

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60,6% Militante Consapevole :asd:

Chi glie lo spiega a questa che anche la Costituzione parla della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio? Fascista anche lei?

Ah ah ah... Comunque i sinistri stanno raggiungendo un livello di pateticità surreale...

Ti consiglio di leggere il dibattito che portò alla formulazione e all'approvazione dell'art 29.
 
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Puoi fare un sunto?
L'espressione "società naturale" non era intesa nel senso che molti fanno passare ora come "padre+madre uniti in matrimonio+figli".
Il termine "naturale" era inteso come sinonimo di "razionale", quindi come un qualcosa che si potesse evolvere nel tempo. Lo stesso Moro affermò che l'art 29 non intendeva tutelare solo la famiglia legittima. Il contesto in cui erano formulate queste considerazioni era quello in cui, durante l'appena concluso regime fascista, non erano considerate come famiglia le unioni, ad esempio, tra italiani ed ebrei perché appunto non era consentito il matrimonio che veniva definito "misto". Ne segue che, secondo l' ERRATA interpretazione dell'art 29 data oggi da ambienti cattolici, i Padri Costituenti avrebbero deciso di negare tutele alle famiglie costituite da padre italiano+madre ebrea+figli. Inutile dire che tutto ciò sia fuori da ogni logica, visto che lo scopo era esattamente l'opposto: dare la più ampia garanzia possibile alle famiglie e limitare al massimo le ingerenze statali sulla vita privata.
In ogni caso, la norma va letta coordinandola con l'art 2.
 

Nils

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Capisco.
Non so che dirti. Cioè secondo me il giochino fa riferimento alle frasi dette dalla persona, e quindi a quelle bisogna dar conto.
Se ignorassi che "la pacchia è finita" e "ci rubano il lavoro" sono parole di Salvini in riferimento ai migranti, allora anch'io potrei mettere la spunta, perché certi elementi sì hanno fatto la pacchia grazie ai vitalizi

Non è sbagliato il tuo presupposto,
però ad esempio io non ho barrato la pacchia è finita, (che a mio avviso dovrebbe far riferimento a personaggi istituzionaili che in questi anni hanno stuprato l'Italia per fare i propri interessi), solo perchè obiettivamente anche se hanno un approccio ben più gradevole rispetto al passato, gli esponenti del governo gialloverde vanno ancora testati.

Però ho barrato rubano il lavoro agli italiani, anche se era evidentemente intesa come una frase discriminatoria verso gli stranieri,
perchè pur non essendo io razzista e non indossando direttamente le colpe su di loro, in quanto pure loro sfruttati e vittime,
trovo estremamente falso far finta che non sottraggono posti di lavoro agli italiani, basta pernsare ad esempio al settore dell'autotrasporto in cui gli autisti sono in prevalenza stranieri, nonostante sia un mestiere ambito anche dagli italiani.
 
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L'espressione "società naturale" non era intesa nel senso che molti fanno passare ora come "padre+madre uniti in matrimonio+figli".
Il termine "naturale" era inteso come sinonimo di "razionale", quindi come un qualcosa che si potesse evolvere nel tempo. Lo stesso Moro affermò che l'art 29 non intendeva tutelare solo la famiglia legittima. Il contesto in cui erano formulate queste considerazioni era quello in cui, durante l'appena concluso regime fascista, non erano considerate come famiglia le unioni, ad esempio, tra italiani ed ebrei perché appunto non era consentito il matrimonio che veniva definito "misto". Ne segue che, secondo l' ERRATA interpretazione dell'art 29 data oggi da ambienti cattolici, i Padri Costituenti avrebbero deciso di negare tutele alle famiglie costituite da padre italiano+madre ebrea+figli. Inutile dire che tutto ciò sia fuori da ogni logica, visto che lo scopo era esattamente l'opposto: dare la più ampia garanzia possibile alle famiglie e limitare al massimo le ingerenze statali sulla vita privata.
In ogni caso, la norma va letta coordinandola con l'art 2.
Fantastico, grazie!
"Siamo" riusciti nell impresa di risultare retrogradi nel 2018 o nel caso specifico manipolatori volontari (volontari? Vedi influenza cattolica, appunto) e gente di 70 anni fa i veri moderni e soprattutto lungimiranti

Non è sbagliato il tuo presupposto,
però ad esempio io non ho barrato la pacchia è finita, (che a mio avviso dovrebbe far riferimento a personaggi istituzionaili che in questi anni hanno stuprato l'Italia per fare i propri interessi), solo perchè obiettivamente anche se hanno un approccio ben più gradevole rispetto al passato, gli esponenti del governo gialloverde vanno ancora testati.

Però ho barrato rubano il lavoro agli italiani, anche se era evidentemente intesa come una frase discriminatoria verso gli stranieri,
perchè pur non essendo io razzista e non indossando direttamente le colpe su di loro, in quanto pure loro sfruttati e vittime,
trovo estremamente falso far finta che non sottraggono posti di lavoro agli italiani, basta pernsare ad esempio al settore dell'autotrasporto in cui gli autisti sono in prevalenza stranieri, nonostante sia un mestiere ambito anche dagli italiani.
Ecco, mi confermi il dubbio.
Ripeto io ho istintivamente interpretato le frasi pensando a chi le ha dette, con il risultato di 16-17%, visto che messe insieme mi sono sembrate quasi tutte "un po' così" incluse frasi di Di Maio
 

Ramza Beoulve

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L'espressione "società naturale" non era intesa nel senso che molti fanno passare ora come "padre+madre uniti in matrimonio+figli".
Il termine "naturale" era inteso come sinonimo di "razionale", quindi come un qualcosa che si potesse evolvere nel tempo. Lo stesso Moro affermò che l'art 29 non intendeva tutelare solo la famiglia legittima. Il contesto in cui erano formulate queste considerazioni era quello in cui, durante l'appena concluso regime fascista, non erano considerate come famiglia le unioni, ad esempio, tra italiani ed ebrei perché appunto non era consentito il matrimonio che veniva definito "misto". Ne segue che, secondo l' ERRATA interpretazione dell'art 29 data oggi da ambienti cattolici, i Padri Costituenti avrebbero deciso di negare tutele alle famiglie costituite da padre italiano+madre ebrea+figli. Inutile dire che tutto ciò sia fuori da ogni logica, visto che lo scopo era esattamente l'opposto: dare la più ampia garanzia possibile alle famiglie e limitare al massimo le ingerenze statali sulla vita privata.
In ogni caso, la norma va letta coordinandola con l'art 2.

Mi spiace ma non è così.

Tu fai tua (e addirittura sostieni che sia "originaria") un'interpretazione relativamente recente propria degli ambienti progressisti. Un'interpretazione che, piaccia o meno, ha l'insormontabile pecca di essere palesemente in contrasto con il testo stesso della norma costituzionale, visto che - qualunque sia l'interpretazione del concetto di "società naturale" - non è in grado di armonizzarsi in alcun modo con il seguente "fondata sul matrimonio".

Dai miei (ammetto ormai lontani) studi di diritto costituzionale, ho ricordi ben diversi.

Ma veniamo con ordine: in termini giuridici il concetto di "naturale" (che rimanda al caro vecchio scontro tra positivismo e naturalismo) sta ad indicare un insieme di concetti/diritti/istituti che preesistono alle leggi positive dello Stato, ovvero qualcosa di innato che non avrebbe nemmeno bisogno dell'intervento del legislatore statale per essere riconosciuto e tutelato (si pensi ai celeberrimi diritti inviolabili della persona, di cui la Costituzione - non ha caso - non contiene un elenco tassativo, proprio perché in potenziale continua evoluzione).

E' comunque nel mezzo di questo scontro dottrinale che avvenne la formulazione dell'Art. 29.
Da un lato vi erano i socialisti che sostenevano l'impostazione positivista della famiglia (ovvero la famiglia come una costruzione storica), dall'altro i cattolici che - invece - sostenevano (giusnaturalisticamente) che la famiglia fosse una formazione sociale anteriore allo Stato (gli stessi volevano che l'art. 29 definisse la famiglia come "l'unità naturale e fondamentale della società", dove "l'unità" era funzionale all'introduzione del concetto di indissolubilità del matrimonio).

Alla fine (come quasi tutte le disposizioni costituzionali) anche l'art. 29 fu il frutto di un (lungo) compromesso tra Moro e (l'inaspettato) Togliatti. Fu utilizzato il concetto di "società naturale fondata sul matrimonio" accontentando da un lato i cattolici, visto che l'unica famiglia riconosciuta da tale disposizione era letteralmente quella fondata sul vincolo matrimoniale, dall'altro i comunisti, atteso che l'espressione "società naturale" risultava maggiormente ambigua e - soprattutto - i cattolici, soddisfatti dal richiamo al matrimonio, rinunciarono ad inserire in Costituzione il concetto dell'indissolubilità dello stesso (lasciando dunque la porta aperta al futuro divorzio).

Questo non significa che la Costituzione rinuncia a tutelare le "altre formazioni sociali" (come ad esempio le famiglie naturali o le unioni civili), visto che l'art. 2 Cost. (lo stesso dei diritti inviolabili della persona) è norma non tassativa ed aperta alle evoluzioni sociali e della storia, ma tali formazioni - diversamente da quanto sostieni - non trovano riconoscimento nell'art. 29 Cost. ma soltanto, appunto, nell'art. 2.
Sul punto si è anche espressa la Corte Costituzionale (sentenza 15.4.2010, n. 138) la quale - in tema di coppie omosessuali - ha proprio chiarito come la tutela delle stesse trovi la sua sede solo nell’art. 2 Cost. e non anche nell’art. 29 Cost.

Inoltre, anche secondo un'interpretazione sistematica delle disposizioni costituzionali è fuori dubbio che l'art. 29 Cost. si rivolga soltanto alla famiglia legittima, altrimenti non si spiegherebbe perché la Carta costituzionale abbia ritenuto necessario occuparsi della tutela dei figli (art. 30), assicurando parità di trattamento anche a quelli nati fuori dal matrimonio, sia pur compatibilmente con i membri della famiglia legittima (se l'art. 29 si rivolgesse ad ogni forma di famiglia/unione tale disposizione sarebbe del tutto priva di senso).

Concludo citando le parole di un grande costituzionalista, le quali - essendo lui venuto meno quasi vent'anni fa - sono del tutto estranee dall'odierna tendenza ad interpretare le cose in un senso o nell'altro basandosi sull'appartenenza politica più che alla realtà dei fatti: "La comunità garantita dall'art. 29 consiste però nella sola famiglia legittima: come è dimostrato dal contestuale riferimento al matrimonio, sia pure fondato - a sua volta - sul libero consenso dei coniugi. La cosiddetta famiglia di fatto, inclusiva della convivenza more uxorio, non ha in questa sede rilievo. Senza dubbio, anch'esse rientra tra le formazioni sociali genericamente riguardate dall'art. 2; ma non ne deriva l'esigenza di equipararla integralmente alla famiglia legittima" (Livio Paladin, Diritto Costituzionale, 1998).
[MENTION=1341]Mille e una notte[/MENTION] - mi rendo conto ora che non è proprio un sunto, ma se hai un pò di pazienza...
 
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Mi spiace ma non è così.

Tu fai tua (e addirittura sostieni che sia "originaria") un'interpretazione relativamente recente propria degli ambienti progressisti. Un'interpretazione che, piaccia o meno, ha l'insormontabile pecca di essere palesemente in contrasto con il testo stesso della norma costituzionale, visto che - qualunque sia l'interpretazione del concetto di "società naturale" - non è in grado di armonizzarsi in alcun modo con il seguente "fondata sul matrimonio".

Dai miei (ammetto ormai lontani) studi di diritto costituzionale, ho ricordi ben diversi.

Ma veniamo con ordine: in termini giuridici il concetto di "naturale" (che rimanda al caro vecchio scontro tra positivismo e naturalismo) sta ad indicare un insieme di concetti/diritti/istituti che preesistono alle leggi positive dello Stato, ovvero qualcosa di innato che non avrebbe nemmeno bisogno dell'intervento del legislatore statale per essere riconosciuto e tutelato (si pensi ai celeberrimi diritti inviolabili della persona, di cui la Costituzione - non ha caso - non contiene un elenco tassativo, proprio perché in potenziale continua evoluzione).

E' comunque nel mezzo di questo scontro dottrinale che avvenne la formulazione dell'Art. 29.
Da un lato vi erano i socialisti che sostenevano l'impostazione positivista della famiglia (ovvero la famiglia come una costruzione storica), dall'altro i cattolici che - invece - sostenevano (giusnaturalisticamente) che la famiglia fosse una formazione sociale anteriore allo Stato (gli stessi volevano che l'art. 29 definisse la famiglia come "l'unità naturale e fondamentale della società", dove "l'unità" era funzionale all'introduzione del concetto di indissolubilità del matrimonio).

Alla fine (come quasi tutte le disposizioni costituzionali) anche l'art. 29 fu il frutto di un (lungo) compromesso tra Moro e (l'inaspettato) Togliatti. Fu utilizzato il concetto di "società naturale fondata sul matrimonio" accontentando da un lato i cattolici, visto che l'unica famiglia riconosciuta da tale disposizione era letteralmente quella fondata sul vincolo matrimoniale, dall'altro i comunisti, atteso che l'espressione "società naturale" risultava maggiormente ambigua e - soprattutto - i cattolici, soddisfatti dal richiamo al matrimonio, rinunciarono ad inserire in Costituzione il concetto dell'indissolubilità dello stesso (lasciando dunque la porta aperta al futuro divorzio).

Questo non significa che la Costituzione rinuncia a tutelare le "altre formazioni sociali" (come ad esempio le famiglie naturali o le unioni civili), visto che l'art. 2 Cost. (lo stesso dei diritti inviolabili della persona) è norma non tassativa ed aperta alle evoluzioni sociali e della storia, ma tali formazioni - diversamente da quanto sostieni - non trovano riconoscimento nell'art. 29 Cost. ma soltanto, appunto, nell'art. 2.
Sul punto si è anche espressa la Corte Costituzionale (sentenza 15.4.2010, n. 138) la quale - in tema di coppie omosessuali - ha proprio chiarito come la tutela delle stesse trovi la sua sede solo nell’art. 2 Cost. e non anche nell’art. 29 Cost.

Inoltre, anche secondo un'interpretazione sistematica delle disposizioni costituzionali è fuori dubbio che l'art. 29 Cost. si rivolga soltanto alla famiglia legittima, altrimenti non si spiegherebbe perché la Carta costituzionale abbia ritenuto necessario occuparsi della tutela dei figli (art. 30), assicurando parità di trattamento anche a quelli nati fuori dal matrimonio, sia pur compatibilmente con i membri della famiglia legittima (se l'art. 29 si rivolgesse ad ogni forma di famiglia/unione tale disposizione sarebbe del tutto priva di senso).

Concludo citando le parole di un grande costituzionalista, le quali - essendo lui venuto meno quasi vent'anni fa - sono del tutto estranee dall'odierna tendenza ad interpretare le cose in un senso o nell'altro basandosi sull'appartenenza politica più che alla realtà dei fatti: "La comunità garantita dall'art. 29 consiste però nella sola famiglia legittima: come è dimostrato dal contestuale riferimento al matrimonio, sia pure fondato - a sua volta - sul libero consenso dei coniugi. La cosiddetta famiglia di fatto, inclusiva della convivenza more uxorio, non ha in questa sede rilievo. Senza dubbio, anch'esse rientra tra le formazioni sociali genericamente riguardate dall'art. 2; ma non ne deriva l'esigenza di equipararla integralmente alla famiglia legittima" (Livio Paladin, Diritto Costituzionale, 1998).
[MENTION=1341]Mille e una notte[/MENTION] - mi rendo conto ora che non è proprio un sunto, ma se hai un pò di pazienza...
Ti ringrazio, certo oggi ogni post è un un papello XD
Stavo proprio leggendo un articolo intitolato "il matrimonio gay è nella costituzione: l articolo 29".
Il tuo incipit però dice l esatto contrario: ancora una volta vige l interpretazione, quindi un casino in pratica. Mi verrebbe subire da dire che sunburn ha detto che Moro stesso si è espresso in merito, ma magari prima leggo cosa hai scritto lol

Di mio ti dico che una costituzione da tutti definita bellissima e perfetta non è poi così sublime se impedisce a due persone di sposarsi. Impedire è a mio parere solo l n esimo modo per fare divisioni e creare problemi. Poi sospetto troppo dell influenza ipocrita della Chiesa.
Ma per una volta non contano tanto le opinioni personali, ma l interpretazione dell articolo più corretta possibile
 

Ramza Beoulve

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Ti ringrazio, certo oggi ogni post è un un papello XD
Stavo proprio leggendo un articolo intitolato "il matrimonio gay è nella costituzione: l articolo 29".
Il tuo incipit però dice l esatto contrario: ancora una volta vige l interpretazione, quindi un casino in pratica. Mi verrebbe subire da dire che sunburn ha detto che Moro stesso si è espresso in merito, ma magari prima leggo cosa hai scritto lol

Il titolo dell'articolo che stai leggendo mi lascia il dubbio che sia un pò di parte... :asd:

Secondo il mio modesto avviso bisogna fondarsi oggigiorno su fonti il più possibile neutre (tipo appunto manuali di diritto costituzionale non scritti in questo periodo di forti connotazioni ideologiche).

Poi se lo dice la Corte Costituzionale (in rete sicuramente è reperibile la sentenza che ti ho citato, anche perché fu abbastanza famosa) che è l'organo deputato a sindacare la conformità delle leggi alla Costituzione, c'è poco da discutere...

Moro fece delle dichiarazioni in cui sosteneva che la famiglia come società naturale non era necessariamente fondata sul vincolo sacramentale, ma al tempo il progetto di costituzione era diverso e prevedeva distinte disposizioni dedicate a famiglia e matrimonio. Successivamente tali articoli furono stravolti, modificati ed infine fusi, generando la disposizione che esiste ora... La genesi del 29 fu un gran casino...
 
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Ok Beoulve ho letto. Quindi facendo leva sul solo articolo 2, la coppia di fatto e l unione civile è costituzionale e il matrimonio no?
 
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