Lega e Piantedosi, allarme stupri a Milano

[livestrong]

Il punto é nascondersi dietro queste scienze per tifo politico, per elaborare la supercazzola che esclude la possibilità che tali bestialità vengano commesse dalle cosiddette risorse. Possiamo discutere di tutte le teorie sociali del mondo, ma se cancelli gli stranieri dalla faccia del Paese (non sto dicendo sia la soluzione ne che sia fattibile), vedrai ridursi drasticamente tutti i dati legati ai crimini. Poi possiamo farci uno studio, certo, anche centinaia, dove magicamente verrà fuori sempre questa evidenza.

Beh è chiaro che eliminando gli stranieri dal territorio italiano verrebbero meno pure i reati da loro commessi, mi sembra un ragionamento ovvio. Applicabile anche a tanti altri periodi storici e a fenomeni di emigrazione di massa che hanno coinvolto pure noi italiani, in argentina o negli usa. Se la tua preferenza va verso un mondo in cui le frontiere siano chiuse e si muoia dove si nasce, non c'è alcun problema a riguardo, purchè appunto tu sia consapevole, come mi pare sia, che il mondo reale va in direzione opposta.

 

[vota DC]

Partiamo da un presupposto: come si diceva precedentemente, nei "crimini a sfondo sessuale" sono inclusi anche gli stupri, ma non solo. A ogni modo, non sono un esperto di analisi statistica, ma così a naso direi che bisogna considerare alcuni fattori:

• nelle statistiche relative l'immigrazione, è impossibile registrare fedelmente il numero degli immigrati clandestini, che certamente vanno a costituire un numero maggiore, purtroppo, di quelli effettivamente censiti;
• gli immigrati in italia sono in forte maggioranza uomini (il 61% del totale; nella fascia d'eta 30-49 troviamo il 41% del totale degli immigrati, senza distinzione tra uomo/donna in questo caso). Tra gli italiani invece le donne sono il 51% della popolazione. Il profilo statistico del soggetto che compie crimini a sfondo sessuale rientra perfettamente in questi parametri anagrafici; ciò vuol dire che gli immigrati che arrivano in italia possono essere considerati, da un punto di vista puramente statistico, soggetti più "a rischio" di commettere certi crimini;
• come scrivevo in un altro commento, è la stessa istat a registrare come una donna vittima di violenza sia più incline a denunciare uno straniero piuttosto che un italiano. Non saprei individuare con certezza il motivo di questa tendenza, ma questo è.

Denuncia più un estraneo a prescindere dalla nazionalità. Non ci sono molti italiani che stuprano perfette sconosciute e non vengono denunciati. Se parliamo le vittime di violenze domestica le straniere, soprattutto mediorientali denunciano molto meno, hanno omertà vicino al 100%. Idem per le tardone che sposano gli stranieri che si vergognano a denunciare.

 

[livestrong]

Denuncia più un estraneo a prescindere dalla nazionalità. Non ci sono molti italiani che stuprano perfette sconosciute e non vengono denunciati. Se parliamo le vittime di violenze domestica le straniere, soprattutto mediorientali denunciano molto meno, hanno omertà vicino al 100%. Idem per le tardone che sposano gli stranieri che si vergognano a denunciare.

Il problema è che si tende a considerare "stupro" quello perpetrato nel vicolo buio di una discoteca, ma il fenomeno è ben più ampio. Per quanto riguarda il resto, credo entri in ballo la percezione determinata dal sostrato culturale nel quale si è nati: una donna musulmana e una occidentale non hanno la stessa percezione di cosa sia una violenza, su questo non ci sono dubbi.

 

[Dexter]

Beh è chiaro che eliminando gli stranieri dal territorio italiano verrebbero meno pure i reati da loro commessi, mi sembra un ragionamento ovvio. Applicabile anche a tanti altri periodi storici e a fenomeni di emigrazione di massa che hanno coinvolto pure noi italiani, in argentina o negli usa. Se la tua preferenza va verso un mondo in cui le frontiere siano chiuse e si muoia dove si nasce, non c'è alcun problema a riguardo, purchè appunto tu sia consapevole, come mi pare sia, che il mondo reale va in direzione opposta.

No, verrebbero meno gran parte dei reati totali su suolo nazionale e non é paragonabile a nessun fenomeno storico passato, assolutamente no. Nessun italiano o argentino emigrava con l'idea che la donna é un oggetto senza dignità, per dire. La mia preferenza sarebbe per l' "integrazione sostenibile", nel senso che puoi accogliere pakistani ed indiani con la laurea in ingegneria, ma il nipote keniota di Paolo con la terza elementare keniota, che va a letto con la sorella e che la sera mangia ragni, può starsene in Kenia perché socialmente indietro di CENTINAIA di anni. C'é grande differenza fra immigrazione controllata e frontiere aperte alla caxxo di cane, ma ho capito dove si vuole andare a parare col discorso, quindi abbasso Salvini e buonanotte

 

[livestrong]

No, verrebbero meno gran parte dei reati totali su suolo nazionale e non é paragonabile a nessun fenomeno storico passato, assolutamente no. Nessun italiano o argentino emigrava con l'idea che la donna é un oggetto senza dignità, per dire. La mia preferenza sarebbe per l' "integrazione sostenibile", nel senso che puoi accogliere pakistani ed indiani con la laurea in ingegneria, ma il nipote keniota di Paolo con la terza elementare keniota, che va a letto con la sorella e che la sera mangia ragni, può starsene in Kenia perché socialmente indietro di CENTINAIA di anni. C'é grande differenza fra immigrazione controllata e frontiere aperte alla caxxo di cane, ma ho capito dove si vuole andare a parare col discorso, quindi abbasso Salvini e buonanotte

In sostanza vorresti una società in cui ammettere ingegneri, architetti, medici e quant'altro provenienti da qualunque paese al mondo, con i lavori umili svolti esclusivamente dagli italiani. Ci sta. Da parte mia potrei dirti che non tieni conto del fatto che l'istruzione non sia garantita in ogni parte del mondo come lo è in Italia (da soli 150 anni), nè che spesso e volentieri i titoli di studio conseguiti in certi paesi del terzo mondo vengano qui considerati praticamente carta straccia, senza contare la diffidenza che gli stessi italiani avrebbero nel rivolgersi a professionisti Yemeniti. Sono opinioni legittime, per carità. Ti chiedo solo di non buttarla sull'ideologia politica spicciola se non hai argomentazioni valide, perchè qua di prevenuto mi pare ci sia solo tu

 

[gabri65]

Personalmente non ho ideologie da difendere, cerco semplicemente di mantenere un approccio razionale, consapevole dei limiti logici intrinseci nell'deale di una ipotetica società perfetta. Ritengo che l'odio non possa essere la risposta agli evidenti problemi che generano, in maniera giustificata, una prima reazione aggressiva a certi crimini. Ma deve appunto essere la prima reazione, non quella definitiva, altrimenti secondo me si incappa nell'incapacità al ragionamento lucido e critico.

L'odio nasce quando vedi un abuso cosciente, premeditazione, cattiveria.

E' veramente necessario un insegnamento "culturale" per insegnare ad un essere (sub)umano che sta facendo violenza? Milioni di anni di evoluzione per produrre un cervello che non sa distinguere quando sta arrecando danno ad un suo simile, non consenziente. Mah, mi sembra di essere preso un pochino in giro.

Certa gente è stata abituata a vivere come animali, né più né meno. E la cosa va corretta, con tutti i mezzi possibili, se vogliamo migliorare questo nostro pianeta.

Altrimenti vale sempre il solito discorso, facciamo il mondo a compartimenti stagni, ed ognuno sceglie dove stare. Se vuoi stare in un certo posto, ti adegui, nessuno ti obbliga. Scusa la praticità, ma a me le soluzioni troppo filosofiche non piacciono, mi sembrano una gran perdita di tempo in certi casi.

E con tutto il rispetto, sinceramente sono decenni che si gira intorno a questo discorso, e ritorniamo sempre al punto di partenza. Forse è meglio cambiare completamente approccio.

 

[livestrong]

L'odio nasce quando vedi un abuso cosciente, premeditazione, cattiveria.

E' veramente necessario un insegnamento "culturale" per insegnare ad un essere (sub)umano che sta facendo violenza? Milioni di anni di evoluzione per produrre un cervello che non sa distinguere quando sta arrecando danno ad un suo simile, non consenziente. Mah, mi sembra di essere preso un pochino in giro.

Certa gente è stata abituata a vivere come animali, né più né meno. E la cosa va corretta, con tutti i mezzi possibili, se vogliamo migliorare questo nostro pianeta.

Altrimenti vale sempre il solito discorso, facciamo il mondo a compartimenti stagni, ed ognuno sceglie dove stare. Se vuoi stare in un certo posto, ti adegui, nessuno ti obbliga. Scusa la praticità, ma a me le soluzioni troppo filosofiche non piacciono, mi sembrano una gran perdita di tempo in certi casi.

E con tutto il rispetto, sinceramente sono decenni che si gira intorno a questo discorso, e ritorniamo sempre al punto di partenza. Forse è meglio cambiare completamente approccio.

E' necessario secondo me tentare di comprendere a pieno una cultura per poter permettere l'integrazione. Tu poi puoi legittimamente dire che dell'integrazione non te ne fotte una mazza, ma come dicevo pure a Dexter il mondo va in tutt'altra direzione. Viviamo in un mondo in cui anche lo stesso concetto di "cultura" per come lo abbiamo inteso finora, in dei compartimenti stagni saldamente divisi, è necessariamente da mettere in discussione. Certo che l'infibulazione, ad esempio, è una pratica bestiale, ad esempio, ma un motivo chiaramente diverso dal puro sadismo ci dovrà pur essere se viene praticata ancora oggi. In epoca rinascimentale c'erano fior di intellettuali che citicavano quegli africani o quegli indios che praticavano cannibalismo: nel mentre assistevano in piazza a decapitazioni e torture. Gli inglesi in india impiccavano quegli indiani che praticavano autoflagellazione in cerimonie religiose, come deterrente a non farlo. Sono esempi estremi, ma dopo tot pagine non mi viene in mente altro per chiarire il mio punto di vista (tanto è vero che da ora non risponderò più a nessuno, per evitare di monopolizzare la discussione più di quanto non abbia già fatto finora).
Io condivido parzialmente quanto scrivi e anzi sono assolutamente a favore di un approccio pratico, ma secondo me prima di agire bisogna capire a fondo le motivazioni dietro a certi fenomeni per estirparli. Noi abbiamo i nostri limiti in quanto individui della società occidentale, ma è evidente che su certe tematiche abbiamo raggiunto un certo livello di consapevolezza migliore rispetto ad altre culture (dopo secoli di guerre, dibattiti ideologici, idolatria delle scienze e poi loro rinnegazione, sterminii vari...). Non mi passa nemmeno per l'anticamera del cervello, evidentemente, di giustificare lo stupratore marocchino, e sarebbe miope non riconoscere l'esistenza di un problema legato alla criminalità degli stranieri, specialmente nelle grandi città. La soluzione però, per me, non è buttarli fuori tutti senza distinzione, nè metterli alla berlina per la loro nazionalità.

 

[Dexter]

In sostanza vorresti una società in cui ammettere ingegneri, architetti, medici e quant'altro provenienti da qualunque paese al mondo, con i lavori umili svolti esclusivamente dagli italiani. Ci sta. Da parte mia potrei dirti che non tieni conto del fatto che l'istruzione non sia garantita in ogni parte del mondo come lo è in Italia (da soli 150 anni), nè che spesso e volentieri i titoli di studio conseguiti in certi paesi del terzo mondo vengano qui considerati praticamente carta straccia, senza contare la diffidenza che gli stessi italiani avrebbero nel rivolgersi a professionisti Yemeniti. Sono opinioni legittime, per carità. Ti chiedo solo di non buttarla sull'ideologia politica spicciola se non hai argomentazioni valide, perchè qua di prevenuto mi pare ci sia solo tu

Conosco personalmente cinesi con due lauree che hanno il negozietto di gadget hi-tech. Questo per dire che il titolo di studio in sé non serve, hai ragione, ma certifica che si ha a che fare con un certo tipo di persona, a prescindere dalla provenienza della stessa. Spesso le ambasciate dei vari paesi (i soliti) comunicano (SE li comunicano) dati omettendo le condanne pendenti dei soggetti, ti sembra normale? Sono i due esempi agli estremi. Non credo tu voglia fare entrare tutti indistintamente, così come io non sostengo che non si debba accogliere nessuno senza titolo...un po' di buonsenso in più cristo santo, é chiedere troppo?
Non varrà per te l'ideologia politica sull'immigrazione, che dirti

 

[gabri65]

E' necessario secondo me tentare di comprendere a pieno una cultura per poter permettere l'integrazione. Tu poi puoi legittimamente dire che dell'integrazione non te ne fotte una mazza, ma come dicevo pure a Dexter il mondo va in tutt'altra direzione. Viviamo in un mondo in cui anche lo stesso concetto di "cultura" per come lo abbiamo inteso finora, in dei compartimenti stagni saldamente divisi, è necessariamente da mettere in discussione. Certo che l'infibulazione, ad esempio, è una pratica bestiale, ad esempio, ma un motivo chiaramente diverso dal puro sadismo ci dovrà pur essere se viene praticata ancora oggi. In epoca rinascimentale c'erano fior di intellettuali che citicavano quegli africani o quegli indios che praticavano cannibalismo: nel mentre assistevano in piazza a decapitazioni e torture. Gli inglesi in india impiccavano quegli indiani che praticavano autoflagellazione in cerimonie religiose, come deterrente a non farlo. Sono esempi estremi, ma dopo tot pagine non mi viene in mente altro per chiarire il mio punto di vista (tanto è vero che da ora non risponderò più a nessuno, per evitare di monopolizzare la discussione più di quanto non abbia già fatto finora).
Io condivido parzialmente quanto scrivi e anzi sono assolutamente a favore di un approccio pratico, ma secondo me prima di agire bisogna capire a fondo le motivazioni dietro a certi fenomeni per estirparli. Noi abbiamo i nostri limiti in quanto individui della società occidentale, ma è evidente che su certe tematiche abbiamo raggiunto un certo livello di consapevolezza migliore rispetto ad altre culture (dopo secoli di guerre, dibattiti ideologici, idolatria delle scienze e poi loro rinnegazione, sterminii vari...). Non mi passa nemmeno per l'anticamera del cervello, evidentemente, di giustificare lo stupratore marocchino, e sarebbe miope non riconoscere l'esistenza di un problema legato alla criminalità degli stranieri, specialmente nelle grandi città. La soluzione però, per me, non è buttarli fuori tutti senza distinzione, nè metterli alla berlina per la loro nazionalità.

Amico, io non so più come scriverlo, perché l'ho già fatto milioni di volte. Io sogno un mondo senza barriere e confini, legale e rispettoso, zero criminalità e pugno duro con chi sgarra, a meno che sia autenticamente in buona fede.

Stop.

Per me possono venire nel nostro paese anche tutte e 7 i miliardi di persone, fino a che il terreno collassa su sé stesso e sprofonda nel Mediterraneo. A me basta vivere sereno, uscire di casa e stare tranquillo, insieme a tutti.

Le cose sono cambiate da quando ero ragazzo, e purtroppo in peggio. Altro non mi sento di dire. Comprendo tutto, tranne la violenza di 'sta gente, che sa benissimo quello che sta commettendo, perché altrimenti siamo alle prese con un virus invisibile che azzera la coscienza.

Io il modo ce l'ho, e non è quello di prendere il violentatore e mandarlo a scuola. Cosa gli insegni, che la sua cultura/religione è sbagliata?

Apriti cielo.

Suggerisci tu cosa fare, io ho già fatto abbastanza, comportandomi sempre da brava persona e pagando le tasse per questa gente che viene qui a fare i suoi porci comodi.

 

[numero 3]

Non ho seguito molto la vicenda ma voglio esprimere un paio di pareri per generalizzare un pò l'argomento della discussione.
1) L'ingenuità delle ragazze/ donne ogni tanto mi lascia basito, si mettono a dialogare alle 2 di notte nelle stazioni o nelle città isolate con personaggi mal vestiti o non proprio sani di mente, è già successo e mi stupisce.
2) Il concetto di " stupro" causa privacy è un po vago , fermo restando che sono gesti da condannare si va dal fischio volgare al palpeggio fino allo stupro in senso lato, è necessario secondo me un distinguo almeno a livello " statistico"