Grexit: Referendum contro la Troika. Voi cosa votereste?

[tifoso evorutto]

Una volta i partiti avevano potere e non c'era scampo per i partitini...Oggi è una situazione totalmente diversa e i 5 stelle ne sono la prova.

al momento i cinquestelle non hanno alcun potere, e da oltre ventanni ci governano in simbiosi PD e PDL, non riesco a non darti torto.

 

[Isao]

Tassare vuol dire impoverire i cittadini..se do 10 di spesa e tasso 15 alla fine ho impoverito la collettività di 5..il motivo per cui le famose austerità e il pareggio di bilancio (do 10 e tolgo 10) sono politiche che impoveriscono la gente..
La spesa è sempre a debito se arricchisce i cittadini..sennò semplicemente può ridistribuire...

No. Tassare non significa necessariamente impoverire. Se mi tassano di 1000 euro e ogni anno mi danno un nuovo iphone non mi hanno impoverito. Se mi tassano di 1000 e poi 900 li usano per i rimborsi dei giochini erotici di una consigliera, allora mi hanno impoverito.

 

[tifoso evorutto]

Mah..forse era interessante per pochi e inutile per tanti..motivo per cui sti partiti per 30 anni non hanno mai superato il 5% dei consensi..

Infatti tutti abbiamo notato l'utilità di PD e PDL

 

[Efferosso]

stiamo dibattendo sul sistema o sull'italia sprecona e dei furbetti?mi sono perso..

No no era una nota a margine

 

[Efferosso]

al momento i cinquestelle non hanno alcun potere, e da oltre ventanni ci governano in simbiosi PD e PDL, non riesco a non darti torto.

Ecco, ma anche qui, si sono autovotati PD e PDL?
Oppure hanno fatto il lavaggio del cervello a tutti?
Oppure ancora hanno puntato il mitra alla testa di tutti?
Chiedo, se, ipotizziamo, i 5 stelle hanno una politica nuova e diversa da tutti, perché non li hanno votati tutti? L'alternativa, a questo punto c'è.
Cioè, delle due l'una, o i cinque stelle sono uguali a tutti gli altri partiti (e quindi un elettore non ha scelta, come tu dici) oppure democraticamente l'elettore ha scelto di votare altri partiti, scientemente, avendo la scelta.
Non penso proprio possa esserci una terza logica opzione.

Cioè, ti dico, io ho votato un po' di tutto nella mia "carriera" di elettore. Non è ce mi sono fossilizzato. Ho cercato di informarmi (libri, giornali, web, tv), e poi ho votato.
Ho votato minoranze, ho votato maggioranze, ho votato partiti che non hanno raggiunto neanche il 3%. Penso di essere l'emblema, della democrazia

Nessuno mi ha puntato una pistola alla testa per votare alle ultime, per dirtene una

 

[tifoso evorutto]

Ecco, ma anche qui, si sono autovotati PD e PDL?
Oppure hanno fatto il lavaggio del cervello a tutti?
Oppure ancora hanno puntato il mitra alla testa di tutti?
Chiedo, se, ipotizziamo, i 5 stelle hanno una politica nuova e diversa da tutti, perché non li hanno votati tutti? L'alternativa, a questo punto c'è.
Cioè, delle due l'una, o i cinque stelle sono uguali a tutti gli altri partiti (e quindi un elettore non ha scelta, come tu dici) oppure democraticamente l'elettore ha scelto di votare altri partiti, scientemente, avendo la scelta.
Non penso proprio possa esserci una terza logica opzione.

La terza opzione è il controllo sui media che hanno i due partiti maggiori e che influenzano i cittadini inevitabilmente influenzabili,
io parlavo spesso con mia madre o mia suocera sul fatto che B fosse un millantatore,
ma era più forte di loro, ogni volta che si presentava in tv col suo bel sorriso a raccontare che presto avrebbe fatto aprire millanta aziende, dato milioni di posti di lavoro e che amava moltissimo le vecchiette, era più forte di loro, avevano un orgasmo spontaneo .

 

[Efferosso]

La terza opzione è il controllo sui media che hanno i due partiti maggiori e che influenzano i cittadini inevitabilmente influenzabili,
io parlavo spesso con mia madre o mia suocera sul fatto che B fosse un millantatore,
ma era più forte di loro, ogni volta che si presentava in tv col suo bel sorriso a raccontare che presto avrebbe fatto aprire millanta aziende, dato milioni di posti di lavoro e che amava moltissimo le vecchiette, era più forte di loro, avevano un orgasmo spontaneo .

Ok, quindi siamo arrivati al punto di dire che c'è stato il lavaggio del cervello perché non hanno vinto i cinque stelle. Diamo per assodato, per un attimo.
Stiamo dicendo sostanzialmente che il popolo è talmente "ignorante" e "manipolabile" che, nell'era in cui uno ha accesso ad internet da un cellulare/tablet/laptop/computer, se uno ha in mano delle reti televisive o dei giornali, vince le elezioni. Diamo per assodato anche questo, per un attimo.
Quindi noi vogliamo mettere nelle mani di un popolo di questo livello il futuro europeo della moneta unica? Siam sicuri?

 

[Kyle Broflovsky]

Il problema è che il debito con questo genere di "ignoranza" ti crea una base elettorale fantastica, e ormai i politici lo sanno.
Dc-> Debito->Volatili per diabetici a lungo termine-> "Yeah! Votiamoli in massa, sssssssoldi"
Governo tecnico->Riforme lacrime e sangue ora per benefici a lungo termine-> "Schifosi! Servi dei poteri forti! Maledetti!"

Ecco perché serve un minimo di cultura di base, a livello economico.

Quello che non volete ficcarvi in testa voi bocconiani o filobocconiani è che non esiste l'economia pura, ma la Politica economica. NOn esiste l'optimum tecnico assoluto dell'economia, esistono scelte di politica economica guidate dall'ideologia. L'autosufficienza dei mercati in termini di allocazione delle risorse è IDEOLOGIA. Il terrore parossistico dell'inflazione anche a costo di generare disoccupazione strutturale è IDEOLOGIA. L'accettazione di un sistema in cui uno Stato è costretto ad indebitarsi sul mercato secondario a tassi usurai col rischio di fallire per mano di 4 speculatori è IDEOLOGIA. Il debito è un problema solo in questo sistema. Fino al 79 (SME-Divorzio Banca d'Italia) il debito era fermo attorno al 50% e nel frattempo avevamo fatto autostrade, edilizia popolare, cassa del mezzogiorno, avevamo le partecipazioni statali, cose che oggi ci sogniamo. Com'era stato possibile? Semplicemente lo Stato aveva il controllo sui tassi tramite il meccanismo di dipendenza della Banca d'Italia dal Tesoro. I tassi erano negativi (tassi reali inferiore all'inflazione) e, seppur con le problematiche connaturate ad ogni sistema a guida umana, il debito era sotto controllo, e in ogni caso il problema tecnico del fallimento non si poneva proprio dal punto di vista tecnico. Lo Stato aveva un conto corrente di Tesoreria con la Banca Centrale, e poteva richiedere un'anticipazione straordinaria del 15% (sotto il Fascismo era il 100%). Avevamo il controllo della circolazione dei capitali, che riduceva il rischio di speculazioni. Avevamo leggi che imponevano agli investitori stranieri di investire in Italia parte del ricavato di attività aperte sul territorio dello Stato. Primi al mondo per sviluppo economico per venti anni, quinta potenza mondiale, il tutto con la liretta e l'inflazione a due cifre. Poi ebbe inizio la battaglia IDEOLOGICA per sostituire al nostro modello economico costituzionale DIRIGISTA, il modello liberista monetarista delle multinazionali e della concorrenza. Si iniziò a strumentalizzare la problematica dell'inflazione per attuare politiche CONTRO IL LAVORO. Ed oggi eccoci qui, con pezzi di sovranità dispersi, a fare a gara a chi deflaziona di più per ottenere minori tassi di interessi, altrimenti si fallisce. Bel sistema.
"Governo tecnico->Riforme lacrime e sangue ora per benefici a lungo termine". Benefici tipo la perdita di 7 punti di PIL, il raddoppio del tasso di disoccupazione, il debito aumentato dal 120 al 132%. IL tutto per pareggiare il saldo delle partite correnti e far contenti i creditori tedeschi. Bella roba, ma veramente. Come pure, da Paese già in crisi, aderire al MES per una quota di 60 miliardi di euro (SESSANTA MILIARDI DI EURO), per dare soldi alla Grecia da girare alle banche tedesche. Chapeau veramente. Uno statista attento ai bisogni dei cittadini, quelli stranieri. Ma sì tanto che ce frega della disoccupazione alle stelle e dei redditi sotto terra, abbiamo l'inflazione zero e il pareggio di bilancio! L'idea del tecnicismo in politica è IL MALE. E' stata la scusa per sottrarre ai popoli europei prerogative democratiche sacrosante, ed assoggettarli agli interessi del grande capitale e della finanza internazionale. E' un'aberrazione rispetto a tutto quello che sta scritto nei manuali di Diritto Costituzionale del primo anno. La sovranità appartiene al popolo. Gli organi deliberanti rappresentano l'emanazione della volontà popolare (no taxation without representation). Non siamo nella Repubblica di Platone.

 

[tifoso evorutto]

Ok, quindi siamo arrivati al punto di dire che c'è stato il lavaggio del cervello perché non hanno vinto i cinque stelle. Diamo per assodato, per un attimo.
Stiamo dicendo sostanzialmente che il popolo è talmente "ignorante" e "manipolabile" che, nell'era in cui uno ha accesso ad internet da un cellulare/tablet/laptop/computer, se uno ha in mano delle reti televisive o dei giornali, vince le elezioni. Diamo per assodato anche questo, per un attimo.
Quindi noi vogliamo mettere nelle mani di un popolo di questo livello il futuro europeo della moneta unica? Siam sicuri?

Il popolo giustamente non è in grado di deciderlo,
i nostri politici non sono attendibili, fondamentalmente per malafede,
una dittatura è da escludere, voglio sperare che tu sia d'accordo,
ergo si ritorna alla mia prima argomentazione,
se l'europa vuole vigilare sulle nostre politiche economiche che si prendi anche la briga di vigilare e eventualmente sanzionare
la nostra rappresentanza democratica.
le due cose sono estremamente interconnesse.

Per ritornare on topic, non fai fare quello che gli pare ai governi greci, chiudendo tutte due gli occhi per poi, quando non c'è più rimedio massacrare il popolo o colpevolizzare un nuovo governo che cerca di far sopravvivere i propri cittadini.

Dal momento che un qualsiasi governo intraprende politiche economiche folli lo blocchi o lo sanzioni subito, non quando è in defoult.

Se un autista guida ubriaco lo sanzioni e gli togli la patente quando lo becchi non solo dopo che ha ammazzato qualcuno.

Se vogliamo creare un europa vera alcuni aspetti politici devono divenire sovranazionali, è deleterio che lo siano solo le politiche economiche.

 

[Efferosso]

Quello che non volete ficcarvi in testa voi bocconiani o filobocconiani è che non esiste l'economia pura, ma la Politica economica. NOn esiste l'optimum tecnico assoluto dell'economia, esistono scelte di politica economica guidate dall'ideologia. L'autosufficienza dei mercati in termini di allocazione delle risorse è IDEOLOGIA. Il terrore parossistico dell'inflazione anche a costo di generare disoccupazione strutturale è IDEOLOGIA. L'accettazione di un sistema in cui uno Stato è costretto ad indebitarsi sul mercato secondario a tassi usurai col rischio di fallire per mano di 4 speculatori è IDEOLOGIA. Il debito è un problema solo in questo sistema. Fino al 79 (SME-Divorzio Banca d'Italia) il debito era fermo attorno al 50% e nel frattempo avevamo fatto autostrade, edilizia popolare, cassa del mezzogiorno, avevamo le partecipazioni statali, cose che oggi ci sogniamo. Com'era stato possibile? Semplicemente lo Stato aveva il controllo sui tassi tramite il meccanismo di dipendenza della Banca d'Italia dal Tesoro. I tassi erano negativi (tassi reali inferiore all'inflazione) e, seppur con le problematiche connaturate ad ogni sistema a guida umana, il debito era sotto controllo, e in ogni caso il problema tecnico del fallimento non si poneva proprio dal punto di vista tecnico. Lo Stato aveva un conto corrente di Tesoreria con la Banca Centrale, e poteva richiedere un'anticipazione straordinaria del 15% (sotto il Fascismo era il 100%). Avevamo il controllo della circolazione dei capitali, che riduceva il rischio di speculazioni. Avevamo leggi che imponevano agli investitori stranieri di investire in Italia parte del ricavato di attività aperte sul territorio dello Stato. Primi al mondo per sviluppo economico per venti anni, quinta potenza mondiale, il tutto con la liretta e l'inflazione a due cifre. Poi ebbe inizio la battaglia IDEOLOGICA per sostituire al nostro modello economico costituzionale DIRIGISTA, il modello liberista monetarista delle multinazionali e della concorrenza. Si iniziò a strumentalizzare la problematica dell'inflazione per attuare politiche CONTRO IL LAVORO. Ed oggi eccoci qui, con pezzi di sovranità dispersi, a fare a gara a chi deflaziona di più per ottenere minori tassi di interessi, altrimenti si fallisce. Bel sistema.
"Governo tecnico->Riforme lacrime e sangue ora per benefici a lungo termine". Benefici tipo la perdita di 7 punti di PIL, il raddoppio del tasso di disoccupazione, il debito aumentato dal 120 al 132%. IL tutto per pareggiare il saldo delle partite correnti e far contenti i creditori tedeschi. Bella roba, ma veramente. Come pure, da Paese già in crisi, aderire al MES per una quota di 60 miliardi di euro (SESSANTA MILIARDI DI EURO), per dare soldi alla Grecia da girare alle banche tedesche. Chapeau veramente. Uno statista attento ai bisogni dei cittadini, quelli stranieri. Ma sì tanto che ce frega della disoccupazione alle stelle e dei redditi sotto terra, abbiamo l'inflazione zero e il pareggio di bilancio! L'idea del tecnicismo in politica è IL MALE. E' stata la scusa per sottrarre ai popoli europei prerogative democratiche sacrosante, ed assoggettarli agli interessi del grande capitale e della finanza internazionale. E' un'aberrazione rispetto a tutto quello che sta scritto nei manuali di Diritto Costituzionale del primo anno. La sovranità appartiene al popolo. Gli organi deliberanti rappresentano l'emanazione della volontà popolare (no taxation without representation). Non siamo nella Repubblica di Platone.

Vedi tu ne fai una gran guerra di tassi, quando io li ho tirati invece in ballo in maniera molto marginale.
Io ne faccio una questione di sostenibilità di mercato.
Se assumi nel pubblico 50 persone quando ne servono 20, fai debito cattivo. Che ci sia l'euro, la dracma, la scellino o la moneta del monopoli. Che tu possa stampare soldi o meno. E' debito cattivo, non è produttivo, è uno spreco.
E se fai una pensione che pagherà qualcun altro (e, attenzione bene, con qualcun altro non intendo "uno più ricco di te", anche se in parte è così, bensì tuo figlio) non fai una cosa giusta, non fai una cosa equilibrata, perché se l'economia globale entra in recessione PER UNA RAGIONE QUALSIASI (che sia l'euro, che sia una crisi petrolifera, che siano i marziani che invadono il mondo) a qualcuno il cerino resta in mano.
Vedi perfettamente che non parlo nè di delta esportazioni, né di politica monetaria, né di sovranità monetaria. Niente di tutto questo. Io faccio un discorso di una bassezza allucinante.

Nei vent'anni in cui abbiamo fatto il Boom, se lasciavi i soldi in banca l'anno dopo ne avevi di meno, in termini di potere d'acquisto, perché le cifre si possono vedere in tanti modi

Vedo che ne mastichi parecchio, per questo non posso lasciarti passare la frase sottolineata, perché è in malafede.
Una riforma pensionistica e del lavoro non può, nè potrà mai, essere giudicata nel giro di 2/3 anni da quando è stata fatta, ma serviranno qualcosa come due decenni (stima del Sole24Ore, 2024 circa).

Son contento della frase in grassetto perché almeno tu pensi che la sovranità appartenga al popolo e che gli organi rappresentino la volontà popolare.
Però allora mettiamoci d'accordo, o c'è democrazia in italia e quindi abbiamo prodotto "noi" questo casino, oppure non c'è. Una esclude l'altra

Per inciso, non ho capito dove avrei scritto di essere bocconiano o filobocconiano