Europa si, Europa no. Cosa ne pensa il forum?

Tifo'o

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Non mi pare sia finita bene.

No, ma come ho detto è ciclo. Tutti gli stati sono destinati ad unirsi e fondare imperi/federazioni, ma anche questi sono destinati a sgretolarsi e tornare allo stato "embrionale". A meno che, l'Unione Europea che stiamo vivendo adesso, non sia già un impero e dunque prossimo allo scioglimento. Secondo me no.
 
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La storia è ciclica.. è già successo con l'Impero Romano, poi con l'Impero Napoleonico e poi col Terzo Reich...

Storicamente a nessun grande impero o confederazione è mai finita bene: sono crollati tutti, dall’impero persiano a quello di Alessandro, dall’impero Romano all’impero Britannico. La storia dice questo e in più, i tempi sono cambiati e sono completamente diversi
 

danjr

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Premessa: apro questo topic senza voler creare un dibattito politico ma per capire quali sono le idee dei pro-europeisti e di chi è per il no-europa. Chiedo agli amministratori di chiudere se lo ritengono contro le regole del forum.

Apro questa discussione perchè negli ultimi giorni, in particolare sui social, ma anche sui vari mass-media, vedo degli accesi dibatti sulla questione Europea. Considerando che il forum è composto da persone molto preparate e sul pezzo (ricordo che a Gennaio eravamo i primi a prevedere lo scenario che stiamo vivendo), volevo capire l'opinione dei vari utenti a riguardo.


Un “breve” pensiero, personale.
Premetto che mi riferiró a Europa come associazioni di più Nazioni, quindi non entrando nel merito del singolo Stato, che può essere valutato diversamente a seconda del suo orientamento.
Non mi considero assolutamente pro Europa (in questo momento perlomeno) perchè se è vero che è nata proprio per sostenere i paesi membri in momenti di grave crisi come quella che viviamo oggi, si sta rivelando sempre di più un'enorme banca che emette prestiti invece che a soggetti privat, a degli stati.

A questo però va precisato quanto segue. Indubbiamente siamo la Nazione con il più alto debito pubblico, derivante questo proprio dai numerosi finanziamenti ricevuti in passato (neanche lontanamente restituiti), e che la disastrosa situazione economica nella quale ci troviamo, non è dovuta alla mancanza da parte della UE, bensì a tutti i balordi che per anni hanno Mal governato il nostro Paese.
Sono principalmente le loro azioni che ci hanno ridotto in questo pietoso stato, ed è quindi verso loro, secondo me, che deve essere rivolto il disprezzo e l’odio, perché è chi ci rappresenta che non ha saputo e continua a non saper gestire tutti i Miliardi che ci vengono prestati per far fronte a una crisi che è viva da prima della Pandemia che ci ha colpiti il mese scorso. Sono quei signori in primis il Virus che ha distrutto il nostro Paese, che da decenni pensano solo a rubare e riempire le proprie “eleganti” tasche, aumentando in più tasse e costi con la falsa motivazione di restituire almeno una minima parte di interessi che gravano sul Debito, onere questo che viene scaricato di generazione in generazione, fin quando la più sfortunata, probabilmente la nostra, sarà costretta a pagare, perché nessuno regala niente, figuriamoci il vile denaro.

Tutto ciò per dire che finché siamo governati da questi briganti, pensare di uscire dall’UE è un suicidio.
Con la Lira semplicemente facevamo inflazione e sembrava tutto bello i primi 6 mesi, sembravamo più ricchi, ma la svalutazione non si ferma, portandoci dopo ad essere più poveri di prima.
Questo perché si è sempre creduto a tutto, votando non guidati da Ideali, ma dalla convenienza della “bugia” del caso, quella che risultava migliore in quel momento.

Cosa ne pensate voi a riguardo?

Prego solo di fare commenti costruttivi e non per istigare il prossimo...
Io penso che da soli non possiamo andare da nessuna parte se non svendendo la nazione, ma penso anche che non abbiamo nulla a che spartire coi popoli del nord, sento più viviamo uno che abita in Patagonia. Il mio sogno sarebbe una lega dei paesi latini, anche con la Francia,
 
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No, ma come ho detto è ciclo. Tutti gli stati sono destinati ad unirsi e fondare imperi/federazioni, ma anche questi sono destinati a sgretolarsi e tornare allo stato "embrionale". A meno che, l'Unione Europea che stiamo vivendo adesso, non sia già un impero e dunque prossimo allo scioglimento. Secondo me no.

Gli imperi da te citati, nel corso della storia sono stati creati con guerre, violenza, forza e sottomissione e sono finiti con il sottomessi che si sono ribellati e hanno riavuto la libertà.
L’unione europea è un’aberrazione, un qualcosa che è scappato di mano, che va fuori dalle linee guida e dal concetto di cooperazione dei popoli europei. E questo a vantaggio di pochi, per troppi interessi
 

danjr

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Per come è adesso questa Europa dico Europa no.

Provo a fare un discorso un po’ più costruttivo.

Io credo che le prossime settimane saranno decisive per il futuro di questa Europa che per come la conosciamo adesso non esisterà più.

Ci sono diverse ipotesi:

La prima è che si emetteranno i corona bond. Questo sarà l’impulso che porterà alla nascita degli Stati Uniti d’Europa come un singolo stato e con un debito comune. Ma sappiamo che Germania, Olanda e Austria insieme ad altri paesi non vogliono questa unione. Neanche gli USA la voglio in quanto vedrebbero negli Stati Uniti d’Europa un concorrete commerciale scomodo.

La seconda ipotesi è che l’unione Europea esploda. Sappiamo che Conte ha detto che “se l’Europa non batte un colpo noi andremo da soli” e Spagna, Portogallo, Belgio, Francia(?), Irlanda, Lussemburgo, Grecia, Slovenia seguirebbero a ruota. Questo certificherebbe la morte dell’Unione Europea che avverrebbe con una sorta di separazione consensuale e tutto verrebbe smantellato per step.

Le tersa ipotesi e che l’Europa si spacchi in due. Il primo gruppo con Germania e con tutti i paesi del nord Europa e gruppo Visegrád. Il secondo gruppo con paesi del sud Europa, con Italia Francia, Spagna, e altri citati in precedenza. I due gruppi avrebbero politiche economiche, finanziare, ecc.. diverse. In pratica non esisterebbe più un Unione Europea ma due.

Quello che penso io... io spero nella Terza ipotesi. Per forza di cose la Francia sarebbe la forza trainante ma, seppur ho in modo Dio i Francesi, in un modo o nell'altro ro sono stai fondamentali per il nostro paese è per la nascita della nazione, siamomsicuramente più legati a loro che hai tedeschi.
 
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Poi anche il concetto d’Europa va rivisto. Ma l’europa cosa è? Chi fa parte di essa? Che storia ha?
Per convenzione geografica abbiamo inserito in Europa paesi totalmente diversi tra loro che si sono formati in maniera diversa completamente.
Europa del Nord/continentale ed Europa dell’est sono 2 cose completamente diverse, non hanno neanche la religione in comune ci rendiamo conto?
Se volessimo prendere come base, ad esempio l’Europa romana come storia comune europea, allora Svezia, Norvegia, Finlandia e Danimarca non ne fanno neanche parte. Storicamente là Turchia è Europa ma adesso non è quasi più considerata Europa. La Russia ? Tra Europa e Asia, potrebbe rientrare? Si e no...
Insomma si evince che una federazione, un’unione improbabile con la nostra non è possibile
 

Raryof

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Io penso che da soli non possiamo andare da nessuna parte se non svendendo la nazione, ma penso anche che non abbiamo nulla a che spartire coi popoli del nord, sento più viviamo uno che abita in Patagonia. Il mio sogno sarebbe una lega dei paesi latini, anche con la Francia,

Quello che penso anche io e avevo già scritto un paio di giorni fa

Comunque c'è da dire una cosa, un'unione che cerca di mettere assieme culture e popoli totalmente differenti non aveva senso nemmeno 80 anni fa, ci sono popoli del nord e popoli del sud, completamente differenti soprattutto nella visione delle cose, della vita, in sostanza tutto. Parliamo lingue diverse, noi grosso modo siamo più vicini a paesi che hanno una lingua che deriva dal nostro stesso latino, le lingue romanze, quindi se avessimo un interesse di unirci per il bene comune dovremmo avere rapporti privilegiati solamente con Spagna, Portogallo e forse Romania (che per anni ha avuto un'immigrazione fortissima verso l'Italia costituendone buona parte del tessuto sociale), quindi in sostanza aiutarci tra di noi, fare i nostri interessi senza essere comandati da nessuno che sta al nord e ci dice quando prendere dentro i migranti e quando pagare, non so se potrebbe rientrare in gioco pure la Francia dove però vivono quasi 5 mln di "italiani".
Sbaglio o noi all'Europa abbiamo dato più di quello che abbiamo preso? ma che senso ha ormai? è palese che noi non abbiamo nessun tipo di vantaggio da questa unione, siamo distantissimi dalla mentalità nordica, distantissimi, possiamo anche uscirne come Europa ma da questa crisi ne dovremo uscire con altre convinzioni perché la germanicità del nord non ha mai comandato sulla latinità del sud, ad oggi pare fin troppo evidente questa incomprensione in una situazione di "bene comune" che viene meno e anzi, non esiste.
 

danjr

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No, ma come ho detto è ciclo. Tutti gli stati sono destinati ad unirsi e fondare imperi/federazioni, ma anche questi sono destinati a sgretolarsi e tornare allo stato "embrionale". A meno che, l'Unione Europea che stiamo vivendo adesso, non sia già un impero e dunque prossimo allo scioglimento. Secondo me no.

Non si possono paragonare cose durate un millennio con altre durate qualche anno...
 
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Premessa: apro questo topic senza voler creare un dibattito politico ma per capire quali sono le idee dei pro-europeisti e di chi è per il no-europa. Chiedo agli amministratori di chiudere se lo ritengono contro le regole del forum.

Apro questa discussione perchè negli ultimi giorni, in particolare sui social, ma anche sui vari mass-media, vedo degli accesi dibatti sulla questione Europea. Considerando che il forum è composto da persone molto preparate e sul pezzo (ricordo che a Gennaio eravamo i primi a prevedere lo scenario che stiamo vivendo), volevo capire l'opinione dei vari utenti a riguardo.


Un “breve” pensiero, personale.
Premetto che mi riferiró a Europa come associazioni di più Nazioni, quindi non entrando nel merito del singolo Stato, che può essere valutato diversamente a seconda del suo orientamento.
Non mi considero assolutamente pro Europa (in questo momento perlomeno) perchè se è vero che è nata proprio per sostenere i paesi membri in momenti di grave crisi come quella che viviamo oggi, si sta rivelando sempre di più un'enorme banca che emette prestiti invece che a soggetti privat, a degli stati.

A questo però va precisato quanto segue. Indubbiamente siamo la Nazione con il più alto debito pubblico, derivante questo proprio dai numerosi finanziamenti ricevuti in passato (neanche lontanamente restituiti), e che la disastrosa situazione economica nella quale ci troviamo, non è dovuta alla mancanza da parte della UE, bensì a tutti i balordi che per anni hanno Mal governato il nostro Paese.
Sono principalmente le loro azioni che ci hanno ridotto in questo pietoso stato, ed è quindi verso loro, secondo me, che deve essere rivolto il disprezzo e l’odio, perché è chi ci rappresenta che non ha saputo e continua a non saper gestire tutti i Miliardi che ci vengono prestati per far fronte a una crisi che è viva da prima della Pandemia che ci ha colpiti il mese scorso. Sono quei signori in primis il Virus che ha distrutto il nostro Paese, che da decenni pensano solo a rubare e riempire le proprie “eleganti” tasche, aumentando in più tasse e costi con la falsa motivazione di restituire almeno una minima parte di interessi che gravano sul Debito, onere questo che viene scaricato di generazione in generazione, fin quando la più sfortunata, probabilmente la nostra, sarà costretta a pagare, perché nessuno regala niente, figuriamoci il vile denaro.

Tutto ciò per dire che finché siamo governati da questi briganti, pensare di uscire dall’UE è un suicidio.
Con la Lira semplicemente facevamo inflazione e sembrava tutto bello i primi 6 mesi, sembravamo più ricchi, ma la svalutazione non si ferma, portandoci dopo ad essere più poveri di prima.
Questo perché si è sempre creduto a tutto, votando non guidati da Ideali, ma dalla convenienza della “bugia” del caso, quella che risultava migliore in quel momento.

Cosa ne pensate voi a riguardo?

Prego solo di fare commenti costruttivi e non per istigare il prossimo...

Scusa ma devo correggerti almeno un minimo. La UE non è mai stata pensata per dar fondi agli stati più poveri o simili. Semplicemente un bel po' di anni fa alcuni Stati europei si sono accorti che insieme potevano avere un peso sia politico che economico maggiore. Si è iniziato con accordi diciamo "limitati" ad alcuni settori (ceca ed euratom) per poi passare a qualcosa di più complesso... cee, ue e uem.
Da un punto di vista prettamente economico fino alla CEE... a tutti i paesi partecipanti è convenuto farne parte. Da soli valevano poco o comunque troppo poco rispetto a Usa, Cina e Russia. Uniti hanno ottenuto una importanza che prima non avevano. In più le frontiere spostate, la maggior facilità di trasferimento sia dei lavoratori che delle merci tra i vari paesi della CEE hanno portato per un buon periodo una sorta di preferenza ad acquistare prodotti entro UE, a scegliere lavoratori entro UE ecc.
Questa unione ando' così bene che oltre alle 9/10 nazioni iniziali fecero richiesta altrettante se nn di più nazioni limitrofe. Fin là... Tutto perfetto.
Un giorno si decise che per fronteggiare le nuove nazioni emergenti e la loro economia dilagante (india ma si presume presto anche il Brasile) fosse necessaria una unione più forte. Si iniziò con la moneta unica (per tanti ma non per la Uk che resto' fuori) ma gli accordi prevedevano una sempre più forte unificazione. Doveva esserci una costituzione europea, una polizia europea... e via di seguito.
Quella era l'idea. Poi però: referendum che non volevano una costituzione europea, stati che hanno dimenticato l'importanza di essere uniti e che hanno iniziato a anteporre il proprio interesse personale a quello dell'Unione e ora... addirittura... si fatica a trovare accordi persino su questioni "semplici". Non ci vanno dei geni per capire che oggi la ue deve intervenire e... con soldi e velocemente. Eppure come hai visto... conte si sta sbattendo quasi per nulla avendo di fronte persone che anche in questa gravissima crisi faticano a smettere di anteporre il proprio interesse personale (statale).
Io penso che uscire dalla unione monetaria sarebbe molto negativo. Ora come ue/uem abbiamo comunque un certo peso sia politico che economico e uscendo dalla ue perderemmo pure la protezione dei dazi ue che finora quantomeno ci ha garantito prezzi stabili e inflazione quasi nulla. Non ti nego però che se si continuerà ognuno a pensare al proprio orticello... allora la conseguenza nn potrà che essere l'uscita dalla ue/uem e torneremo a autogestirci in tutto.
 

Victorss

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Cito Farage nel suo discorso sulla brexit alla ratifica del trattato:
Noi amiamo l’Europa ma detestiamo questa Unione..

Racchiude tutto.
L’Ue deve collassare. Teniamo Schengen e si ritorna alla vecchia CEE

Bravo. Questa confederazione Germanica deve collassare e quegli schifosi imperialisti vanno lasciati soli.
 
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