Crosetto: "Macron stia al suo posto. Russia superiore a noi"

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Sinceramente, io quelli che alle nostre latitudini si sbrodolano per Putin non riuscirò mai a capirli. Voglio dire, fino all’invasione di due anni fa USA e Russia erano sullo stesso piano, nel senso che facevano schifo uguale e cercavano, con strumenti più o meno discutibili, di attrarre l’Ucraina nella propria sfera di influenza: “normali” schermaglie geopolitiche, che a me fanno ribrezzo ma fanno parte delle dinamiche globali.
Con l’invasione armata, la Russia l’ha fatta oggettivamente fuori dal vaso. È la negazione di tutto ciò su cui cui si fonda la nostra civiltà dal secondo dopoguerra a oggi. Capisco che possano stare sulle palle gli USA(anche io li tollero giusto perché sono il meno peggio), ma insultare e dileggiare un presidente di uno Stato sovrano che cerca di difendere l’integrità territoriale e di resistere a un attacco armato mi sembra folle. Il diritto all’autodifesa è uno dei diritti fondamentali, sia degli Stati che degli individui. Peraltro se la linea presidenziale non fosse stata condivisa dall’esercito, hai voglia a sostituire questo o quel vertice della gerarchia militare, ma alla fine il grosso dell’esercito e della popolazione ti si rivolta contro.
Poi sinceramente, a parità di conseguenze per noi, che l’Ucraina sia indipendente o regione della nuova-URSS mi interessa giusto per una questione di mia cultura generale. Però a livello morale trovo molto ingiusto che uno Stato possa svegliarsi e annettere territori altrui con la forza armata. Per carità, non sono un totale sprovveduto che pensa che il Mondo sia fatto da unicorni e arcobaleni e so che sono cose che possono succedere, ma dal fare questa constazione a gioirne c’è di mezzo un abisso.
Perfetto.

Che poi non è questione di amare o odiare.

Agli Usa ( giustamente, farei uguale), interessa il giusto di noi, che è molto poco.
Quando si parla di "alleanze", sanno benissimo le gerarchie.

Le sappiamo noi, le sanno loro.

L' unica domanda da farsi è: la nostra vita puo' peggiorare o migliorare se cambiano le cose?
La risposta è ambedue, ovviamente.

Ma quale sia la più probabile, non richiede una laurea in intelligenza, per capire quale sia.

E' chiaro, che io in primis, se avessi la certezza di avere altri 50 anni di pace e benessere, non perderei il sonno se in cambio dessero Ucraina, Palestina e chi più ne ha più ne metta.
Non sono mica su questa Terra per salvare il mondo.
Anche se so scindere il giusto dallo sbagliato.

Ma c'è pieno di persone "sicure" ( LOL, sicure) che basta dare a Putin quello che vuole che tutto andrà bene.

Lasciando perdere la follia per principio, in questo caso dei principi morali mi interessa come detto, il giusto.

Ma a me le persone "sicure", mi terrorizzano da sempre.

Come diceva qualcuno, se sei troppo sicuro sei un genio, oppure un idiota emerito.
 

gabri65

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Sinceramente, io quelli che alle nostre latitudini si sbrodolano per Putin non riuscirò mai a capirli. Voglio dire, fino all’invasione di due anni fa USA e Russia erano sullo stesso piano, nel senso che facevano schifo uguale e cercavano, con strumenti più o meno discutibili, di attrarre l’Ucraina nella propria sfera di influenza: “normali” schermaglie geopolitiche, che a me fanno ribrezzo ma fanno parte delle dinamiche globali.
Con l’invasione armata, la Russia l’ha fatta oggettivamente fuori dal vaso. È la negazione di tutto ciò su cui cui si fonda la nostra civiltà dal secondo dopoguerra a oggi. Capisco che possano stare sulle palle gli USA(anche io li tollero giusto perché sono il meno peggio), ma insultare e dileggiare un presidente di uno Stato sovrano che cerca di difendere l’integrità territoriale e di resistere a un attacco armato mi sembra folle. Il diritto all’autodifesa è uno dei diritti fondamentali, sia degli Stati che degli individui. Peraltro se la linea presidenziale non fosse stata condivisa dall’esercito, hai voglia a sostituire questo o quel vertice della gerarchia militare, ma alla fine il grosso dell’esercito e della popolazione ti si rivolta contro.
Poi sinceramente, a parità di conseguenze per noi, che l’Ucraina sia indipendente o regione della nuova-URSS mi interessa giusto per una questione di mia cultura generale. Però a livello morale trovo molto ingiusto che uno Stato possa svegliarsi e annettere territori altrui con la forza armata. Per carità, non sono un totale sprovveduto che pensa che il Mondo sia fatto da unicorni e arcobaleni e so che sono cose che possono succedere, ma dal fare questa constazione a gioirne c’è di mezzo un abisso.

A-ha. Ancora con 'sti discorsi. Mi sembrano gli evergreen che ogni tanto uno riascolta.

La Russia l'ha fatta fuori dal vaso a seguito di una enorme pisciata fuori dal vaso di NATO/USA, con la UE a fare da utile idiota. Period.

Poi i russi son più grezzi e sono andati per le spicce. Il metodo NATO/USA non è stato chiamato "guerra" e si è reso operativo in modo più subdolo e meno appariscente.

Tutto il resto è progresso. (cit. Lost)
 
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A-ha. Ancora con 'sti discorsi. Mi sembrano gli evergreen che ogni tanto uno riascolta.

La Russia l'ha fatta fuori dal vaso a seguito di una enorme pisciata fuori dal vaso di NATO/USA, con la UE a fare da utile idiota. Period.

Poi i russi son più grezzi e sono andati per le spicce. Il metodo NATO/USA non è stato chiamato "guerra" e si è reso operativo in modo più subdolo e meno appariscente.

Tutto il resto è progresso. (cit. Lost)
Come ho scritto, gli USA facevano esattamente quello che faceva la Russia. O vogliamo far passare la tesi per cui “russi santi e beati” che beneficiavano degli spontanei moti pro-Russia di una parte degli Ucraini?
 

gabri65

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Come ho scritto, gli USA facevano esattamente quello che faceva la Russia. O vogliamo far passare la tesi per cui “russi santi e beati” che beneficiavano degli spontanei moti pro-Russia di una parte degli Ucraini?

Non fare il furbo, spostando il bersaglio sulla speculazione di una presunta russofilia.

Nessuna tesi allude ai "santi e beati".

Santi e beati non ce ne stanno, ci stanno provocatori e criminali, e gente che fa puttanate standosene sulle loro poltrone negli alti santuari della geopolitica, e nessuno vuole perdere in questa partita.

Scegli tu chi fa cosa.
 
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Non fare il furbo, spostando il bersaglio sulla speculazione di una presunta russofilia.

Nessuna tesi allude ai "santi e beati".

Santi e beati non ce ne stanno, ci stanno provocatori e criminali, e gente che fa puttanate standosene sulle loro poltrone negli alti santuari della geopolitica, e nessuno vuole perdere in questa partita.

Scegli tu chi fa cosa.
Non sposto nulla. Se si enfatizzano le manovre degli USA fino al punto da giustificare un’invasione armata da parte della Russia, a livello logico si sottintende che i Russi non facessero nulla e siano stati solo “provocati” mentre se ne stavano tranquilli per i fatti loro a piangere e a interrogarsi attoniti sull’incredibile moria di avversarsi politici interni e manager di loro aziende.
Perché se, invece, si riconosce, come in effetti avveniva, che anche la Russia faceva qualcosa, cade l’argomento della provocazione da parte degli USA e non si può non riconoscere come la Russia l’abbia fatta abbondantemente fuori dal vaso.
 

gabri65

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Non sposto nulla. Se si enfatizzano le manovre degli USA fino al punto da giustificare un’invasione armata da parte della Russia, a livello logico si sottintende che i Russi non facessero nulla e siano stati solo “provocati” mentre se ne stavano tranquilli per i fatti loro a piangere e a interrogarsi attoniti sull’incredibile moria di avversarsi politici interni e manager di loro aziende.
Perché se, invece, si riconosce, come in effetti avveniva, che anche la Russia faceva qualcosa, cade l’argomento della provocazione da parte degli USA e non si può non riconoscere come la Russia l’abbia fatta abbondantemente fuori dal vaso.

Per l'ultima volta.

Dopo il crollo del muro di Berlino la NATO doveva evaporare.

Questi si sono spinti fin sotto il giardino di casa dei russi. Lecito o no, è stata una mossa da sprovveduti (ma ci sarebbe altro termine). Dopodiché mi spieghi per quale imperativo avrebbero dovuto farlo.

Ah, certo, hanno fatto tutto gli ucraini. Il blocco USA si muove solo per operazioni on-demand di misericordia, da sempre.

E' stata una puttanata, i tempi di conversione sono lunghi quando si parla di ex-imperi o stati che facevano parte di superpotenze. Hanno voluto forzare la cosa per il solito fanatismo di arraffare a destra e manca. Da quell'altra parte sai chi c'è, inutile commentare.

Io non giustifico i russi, ed è estremamente seccante riscriverlo, altrimenti si viene tacciati di putinismo, perché non ho nulla da farmi scusare. Ed è seccante vedere l'ago della bilancia pendere sempre da una parte quando le colpe sono molto più da distribuire.
 
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Non sposto nulla. Se si enfatizzano le manovre degli USA fino al punto da giustificare un’invasione armata da parte della Russia, a livello logico si sottintende che i Russi non facessero nulla e siano stati solo “provocati” mentre se ne stavano tranquilli per i fatti loro a piangere e a interrogarsi attoniti sull’incredibile moria di avversarsi politici interni e manager di loro aziende.
Perché se, invece, si riconosce, come in effetti avveniva, che anche la Russia faceva qualcosa, cade l’argomento della provocazione da parte degli USA e non si può non riconoscere come la Russia l’abbia fatta abbondantemente fuori dal vaso.
Guarda, la Nato fa benissimo ad ampliarsi il più possibile, mica invade altri Stati, sono loro che vogliono entrare nella Nato.

Altrettanto ragionevole che la Russia possa essere preoccupata dalla cosa, mica dico di no.

Sta di fatto, che io sono metà della mia vita, e le mie preoccupazioni massime erano come cuccare ragazze, dove andare in vacanza, ristoranti, auto, casa eccetera.
Robe normali.

Una volta la normalità era chiedersi "chissà quando verrò chiamato al fronte, tra 5,10 o 20 anni?"

Ecco, questo mi basta per dire che meno male che c'è la Nato, e forse è persino utile pure l' Unione Europea in quanto a tenere tutti più buoni.

Quindi come se ne esce tenendo conto delle preoccupazioni di tutti?
Io non lo so.

Ma di certo non martellandomi le palle su quelli che "stanno dalla mia parte"
 
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Per l'ultima volta.

Dopo il crollo del muro di Berlino la NATO doveva evaporare.

Questi si sono spinti fin sotto il giardino di casa dei russi. Lecito o no, è stata una mossa da sprovveduti (ma ci sarebbe altro termine). Dopodiché mi spieghi per quale imperativo avrebbero dovuto farlo.

Ah, certo, hanno fatto tutto gli ucraini. Il blocco USA si muove solo per operazioni on-demand di misericordia, da sempre.

E' stata una puttanata, i tempi di conversione sono lunghi quando si parla di ex-imperi o stati che facevano parte di superpotenze. Hanno voluto forzare la cosa per il solito fanatismo di arraffare a destra e manca. Da quell'altra parte sai chi c'è, inutile commentare.
Mi sa che sei rimasto fermo al 1989 e ti sei perso tutta l’evoluzione dei rapporti di collaborazione tra NATO e Russia dell’ultimo ventennio. Rapporti iniziati e portati avanti dalla stessa classe dirigente russa che c’è ora e che ovviamente non sarebbero stati possibili se davvero la Russia si fosse sentita minacciata dalla NATO.

Io non giustifico i russi, ed è estremamente seccante riscriverlo, altrimenti si viene tacciati di putinismo, perché non ho nulla da farmi scusare. Ed è seccante vedere l'ago della bilancia pendere sempre da una parte quando le colpe sono molto più da distribuire.
Ah ma guarda che per me uno può anche avere il santino di Putin nel portafoglio.
Il punto che ti sfugge, o che volontariamente sminuisci, è che c’è una differenza abissale tra fare porcate reciproche per conquistare l’influenza su un determinato territorio e invaderlo militarmente. Come ti ho già detto altre volte, secondo lo standard che usi per sminuire(visto che il verbo giustificare non ti piace) l’entità di un’invasione armata, allora dovresti essere stra-favorevole alla guerra fatta dagli USA dopo l’11 settembre perché se ritieni normale un’invasione armata dopo le “provocazioni” NATO, a maggior ragione dovresti ritenerla normale, anzi addirittura doverosa, dopo un attacco a civili sul proprio territorio.
A scanso di equivoci: io condannavo la guerra in Afghanistan, come condanno l’invasione armata in Ucraina.
 

gabri65

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Mi sa che sei rimasto fermo al 1989 e ti sei perso tutta l’evoluzione dei rapporti di collaborazione tra NATO e Russia dell’ultimo ventennio. Rapporti iniziati e portati avanti dalla stessa classe dirigente russa che c’è ora e che ovviamente non sarebbero stati possibili se davvero la Russia si fosse sentita minacciata dalla NATO.


Ah ma guarda che per me uno può anche avere il santino di Putin nel portafoglio.
Il punto che ti sfugge, o che volontariamente sminuisci, è che c’è una differenza abissale tra fare porcate reciproche per conquistare l’influenza su un determinato territorio e invaderlo militarmente. Come ti ho già detto altre volte, secondo lo standard che usi per sminuire(visto che il verbo giustificare non ti piace) l’entità di un’invasione armata, allora dovresti essere stra-favorevole alla guerra fatta dagli USA dopo l’11 settembre perché se ritieni normale un’invasione armata dopo le “provocazioni” NATO, a maggior ragione dovresti ritenerla normale, anzi addirittura doverosa, dopo un attacco a civili sul proprio territorio.
A scanso di equivoci: io condannavo la guerra in Afghanistan, come condanno l’invasione armata in Ucraina.

Non è quello il punto, e comunque tutta 'sta collaborazione non me la ricordo, dato che la Russia è stata più che altro a leccarsi le ferite dopo il collasso anni '80.

Quello che a me non piace, è classificare a priori il nemico Russia come colpevole di tutto, solo perché io "gioco" nella squadra opposta.

E' un pensiero da tifoso, indaista o giuventino.

E ragionamenti del tipo "ma noi siamo i bravi, siamo liberi e abbiamo le discoteche, di là invece c'è l'oppressione e il pensiero unico", non reggono di fronte alla oggettività di quando è accaduto nell'est europeo.

"Il mondo occidentale è più bello" non è una cosa che ti fa stare automaticamente dalla parte della giustizia.
 
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