Asse Macron-Scholz, ultimatum a Zelensky

[Pungiglione]

Il riconoscimento internazionale non ha alcun legame tecnico con la giurisdizione in sé, bensì con i rapporti multilaterali fra le nazioni.
E spesso è legato a molteplici interessi.
Per esempio, in caso di pace tra Russia e Ucraina è evidente il riconoscimento della Crimea come territorio russo.

Questo cosa vuol dire? Che la Crimea è giuridicamente russa a partire dal trattato di pace?
No, lo era da prima.
Semplicemente da un punto di vista diplomatico anche gli altri sono costretti ad accettarlo.

Non capisco che senso dai a "giurisdizione", perché giuridicamente, nessuno stato può vedersi modificati i confini senza la propria volontà ed ogni modifica territoriale deve essere sottoposta a referendum si, ma da tutti i cittadini che ne fanno parte. Motivo per cui anche il referendum in Catalogna non è valido e non è riconosciuto da nessuno.

Un esempio di referendum valido, invece, è quello sempre del 2014 in Scozia, dove con il benestare del governo britannico, i cittadini scozzesi hanno potuto esprimersi sull'indipendenza.

Ah, inoltre, non esistono* referendum come quello sulla Crimea dove da parte di uno stato si diventa parte di un altro stato, senza prima passare dall'indipendenza.

Poi, che la Crimea sia culturalmente russa posso anche essere d'accordo, non mi sbilancio, ma quei referendum sono illegali per tutta una serie di motivi. Se qui in Italia ci fossero i militari con la spilletta di potere al popolo e l'urna trasparente dove si vede cos'hai votato, tranquillo che farebbero l'85%

Edit: *non sono considerati validi

 

[Sam]

Non capisco che senso dai a "giurisdizione", perché giuridicamente, nessuno stato può vedersi modificati i confini senza la propria volontà ed ogni modifica territoriale deve essere sottoposta a referendum si, ma da tutti i cittadini che ne fanno parte. Motivo per cui anche il referendum in Catalogna non è valido e non è riconosciuto da nessuno.

Mica vero.
I tendaschi e brigaschi hanno votato loro per l’annessione alla Francia, mica hanno votato tutti gli italiani.

Sta cosa del vota tutto il popolo è falsa, altrimenti nazioni come il Sudan del Sud non sarebbero nemmeno nate.

Un esempio di referendum valido, invece, è quello sempre del 2014 in Scozia, dove con il benestare del governo britannico, i cittadini scozzesi hanno potuto esprimersi sull'indipendenza.

Ah, inoltre, non esistono* referendum come quello sulla Crimea dove da parte di uno stato si diventa parte di un altro stato, senza prima passare dall'indipendenza.

Falso anche questo.
Tenda e Briga sono l’esatta dimostrazione di un referendum per il passaggio da Italia e Francia.
Si può tranquillamente fare un referendum per passare da una nazione all’altra.
Anche l’Alto Adige fece finta di proporlo, sebbene non si possa fare per ben altri motivi.

Poi, che la Crimea sia culturalmente russa posso anche essere d'accordo, non mi sbilancio, ma quei referendum sono illegali per tutta una serie di motivi.

Non sono illegali.
Possiamo discutere su quanto sia etico fare un referendum in guerra. Però nella Storia lo si è fatto, e si continua a farlo.

Se qui in Italia ci fossero i militari con la spilletta di potere al popolo e l'urna trasparente dove si vede cos'hai votato, tranquillo che farebbero l'85%

Edit: *non sono considerati validi

Però i voti contrari in Crimea ci sono stati, visto che nella zona ci sono anche Tatari, non solo russi.
E non sono state persecuzioni o perdita di diritti.
Anzi, queste cose invece sono avvenute illegalmente in Donbass secondo le leggi ucraine, non riconosciute nel territorio, come l’obbligo della lingua ucraina.

 

[Pungiglione]

Mica vero.
I tendaschi e brigaschi hanno votato loro per l’annessione alla Francia, mica hanno votato tutti gli italiani.

Non sono illegali.
Possiamo discutere su quanto sia etico fare un referendum in guerra. Però nella Storia lo si è fatto, e si continua a farlo.

Quei "referendum" erano ancora più farsa di quelli di Crimea e Donbass e lo sai bene si trattava di fatto di un'occupazione militare francese dove non era nemmeno contemplata l'opzione di stare con l'Italia

Beh nella storia si sono fatte tante cose che sarebbe meglio non fare più, in quegli anni poi...

La soluzione in quei territori sarebbe una breve amministrazione internazionale con referendum garantiti in cui si vota segretamente, senza militari né urne trasparenti. Il fatto è che anche lì si aprono una serie di questioni: quali opzioni si mettono sulla scheda? Chi si fa votare? Che registri elettorali si usano? Chi vive lì oggi, escludendo esodati e profughi? Chi è arrivato dopo? Chiunque vorrà vivere lì in futuro? Chi se n'è andato in seguito ai fatti critici e vorrebbe tornare, lo escludiamo dal voto? Situazione mica facile da chiarire...

 

[Djici]

Quei "referendum" erano ancora più farsa di quelli di Crimea e Donbass e lo sai bene si trattava di fatto di un'occupazione militare francese dove non era nemmeno contemplata l'opzione di stare con l'Italia

Beh nella storia si sono fatte tante cose che sarebbe meglio non fare più, in quegli anni poi...

La soluzione in quei territori sarebbe una breve amministrazione internazionale con referendum garantiti in cui si vota segretamente, senza militari né urne trasparenti. Il fatto è che anche lì si aprono una serie di questioni: quali opzioni si mettono sulla scheda? Chi si fa votare? Che registri elettorali si usano? Chi vive lì oggi, escludendo esodati e profughi? Chi è arrivato dopo? Chiunque vorrà vivere lì in futuro? Chi se n'è andato in seguito ai fatti critici e vorrebbe tornare, lo escludiamo dal voto? Situazione mica facile da chiarire...

Io questa storia dei referendum mi fa troppo ridere.
Immaginiamo che tutti i marocchini (nazionalità scelta a caso) d'Italia vadano a vivere nella stessa regione. Facciamo il Molise visto che e poco popolato (sui 300.000). I marocchini sono più di 400.000 in Italia, ma facciamo che ne vadano solo 300.001.
Sono in maggioranza.
Immaginiamo che vogliono fare un referendum per annessione del Molise al Marocco (ripeto che non ho nulla contro loro, servono solo per l'esempio).
Chi in Italia direbbe che hanno ragione? Facciamo pure che il Marocco mandi militari via aria per occupare la zona.
Quale italiano sarebbe abbastanza pazzo per dire che hanno ragione e bisogna rispettare la loro scelta?
Ma non scherziamo dai.
Mai e poi mai.
Se no allora d'ora in poi devi vietare lo spostamento della gente in altri paesi. Se no hai il rischio che dopo qualche generazione ti freghino una parte del paese.

 

[Pungiglione]

Io questa storia dei referendum mi fa troppo ridere.
Immaginiamo che tutti i marocchini (nazionalità scelta a caso) d'Italia vadano a vivere nella stessa regione. Facciamo il Molise visto che e poco popolato (sui 300.000). I marocchini sono più di 400.000 in Italia, ma facciamo che ne vadano solo 300.001.
Sono in maggioranza.
Immaginiamo che vogliono fare un referendum per annessione del Molise al Marocco (ripeto che non ho nulla contro loro, servono solo per l'esempio).
Chi in Italia direbbe che hanno ragione? Facciamo pure che il Marocco mandi militari via aria per occupare la zona.
Quale italiano sarebbe abbastanza pazzo per dire che hanno ragione e bisogna rispettare la loro scelta?
Ma non scherziamo dai.
Mai e poi mai.
Se no allora d'ora in poi devi vietare lo spostamento della gente in altri paesi. Se no hai il rischio che dopo qualche generazione ti freghino una parte del paese.

Paradosso (ma mica tanto) molto interessante, anche perché i molisani lì da generazioni se ne andrebbero a gambe levate appena vedrebbero i guerriglieri marocchini...

 

[ignaxio]

Guarda caso, l’unico referendum regolamentato recente del 91 ha decretato l’indipendenza dalla Russia con la maggioranza assoluta anche in Crimea

 

[Divoratore Di Stelle]

Io questa storia dei referendum mi fa troppo ridere.
Immaginiamo che tutti i marocchini (nazionalità scelta a caso) d'Italia vadano a vivere nella stessa regione. Facciamo il Molise visto che e poco popolato (sui 300.000). I marocchini sono più di 400.000 in Italia, ma facciamo che ne vadano solo 300.001.
Sono in maggioranza.
Immaginiamo che vogliono fare un referendum per annessione del Molise al Marocco (ripeto che non ho nulla contro loro, servono solo per l'esempio).
Chi in Italia direbbe che hanno ragione? Facciamo pure che il Marocco mandi militari via aria per occupare la zona.
Quale italiano sarebbe abbastanza pazzo per dire che hanno ragione e bisogna rispettare la loro scelta?
Ma non scherziamo dai.
Mai e poi mai.
Se no allora d'ora in poi devi vietare lo spostamento della gente in altri paesi. Se no hai il rischio che dopo qualche generazione ti freghino una parte del paese.

Io ancora sto sperando si faccia un referendum per uscire fuori dall'inutile Italia
Sardigna Natzione
I consensi sarebbero vicini al 95%.
in questo caso il referendum sarà valido oppure no?

 

[ignaxio]

Io ancora sto sperando si faccia un referendum per uscire fuori dall'inutile Italia
Sardigna Natzione
I consensi sarebbero vicini al 95%.
in questo caso il referendum sarà valido oppure no?

Stavo appunto pensando che in Sardegna (ma anche Trentino) non servirebbe nemmeno l’occupazione militare ?

 

[hakaishin]

Io questa storia dei referendum mi fa troppo ridere.
Immaginiamo che tutti i marocchini (nazionalità scelta a caso) d'Italia vadano a vivere nella stessa regione. Facciamo il Molise visto che e poco popolato (sui 300.000). I marocchini sono più di 400.000 in Italia, ma facciamo che ne vadano solo 300.001.
Sono in maggioranza.
Immaginiamo che vogliono fare un referendum per annessione del Molise al Marocco (ripeto che non ho nulla contro loro, servono solo per l'esempio).
Chi in Italia direbbe che hanno ragione? Facciamo pure che il Marocco mandi militari via aria per occupare la zona.
Quale italiano sarebbe abbastanza pazzo per dire che hanno ragione e bisogna rispettare la loro scelta?
Ma non scherziamo dai.
Mai e poi mai.
Se no allora d'ora in poi devi vietare lo spostamento della gente in altri paesi. Se no hai il rischio che dopo qualche generazione ti freghino una parte del paese.

Senza offesa eh,
Ma è un esempio che non ha nessun senso e non è minimamente paragonabile con la questione Crimea.
Non capisco perché a volte per avvalorare certe tesi si facciano esempi totalmente senza senso..

 

[Sam]

Quei "referendum" erano ancora più farsa di quelli di Crimea e Donbass e lo sai bene si trattava di fatto di un'occupazione militare francese dove non era nemmeno contemplata l'opzione di stare con l'Italia

In realtà, seppur la pressione francese fu forte, la volontà dei brigaschi e tendaschi fu sincera, considerando che la popolazione locale lavorava a Nizza, che era già francese, e quindi conveniva far parte della Francia per evitare la dogana ed eventuali dazi commerciali.

E te lo dico da nazionalista italiano, eh.

Beh nella storia si sono fatte tante cose che sarebbe meglio non fare più, in quegli anni poi...

Son d’accordo, ma non ci sono leggi che lo vietano.
E sai meglio di me, che se non c’è un divieto una azione, seppur moralmente discutibile, è valida.
Per quello ho scritto chiaramente la parola GIURIDICAMENTE.

La soluzione in quei territori sarebbe una breve amministrazione internazionale con referendum garantiti in cui si vota segretamente, senza militari né urne trasparenti. Il fatto è che anche lì si aprono una serie di questioni: quali opzioni si mettono sulla scheda? Chi si fa votare? Che registri elettorali si usano? Chi vive lì oggi, escludendo esodati e profughi? Chi è arrivato dopo? Chiunque vorrà vivere lì in futuro? Chi se n'è andato in seguito ai fatti critici e vorrebbe tornare, lo escludiamo dal voto? Situazione mica facile da chiarire...

Il problema è che oggi c’è un trattato internazionale in vigore, firmato da entrambi i soggetti giuridici (Russia e le repubbliche).

Il che vuol dire che ci sono solo due strade per arrivare alla posizione di tu parli:

1. la Russia, in quanto uno dei due soggetti giuridici, annulla il trattato di annessione;
2. l’Ucraina occupa di nuovo i territori annessi es eredita la facoltà giuridica delle due ex-repubbliche, denunciando il trattato.