Asse Macron-Scholz, ultimatum a Zelensky

[Milanoide]

Senza offesa eh,
Ma è un esempio che non ha nessun senso e non è minimamente paragonabile con la questione Crimea.
Non capisco perché a volte per avvalorare certe tesi si facciano esempi totalmente senza senso..

Io invece lo ritengo un esempio stimolante e penso sempre a scenari simili quando si parla degli effetti distorsivi di un sistema elettorale uninominale secco all'inglese.

Tornando alla politica internazionale, al riconoscimento di uno Stato (de jure e de facto), al diritto all'autodeterminazione dei popoli, al diritto all'intangibilità dei propri confini, il diritto di ingerenza giustificato o meno, etc etc, sono tutte cose codificate in accordi internazionali o Carta ONU, come meglio si poteva e voleva. Perché sono interessi fra loro in concorrenza.

E la Francia che fece dell'Algeria territorio metropolitano più mille altri esempi di protettorati incasinano le cose.

 

[hakaishin]

Io invece lo ritengo un esempio stimolante e penso sempre a scenari simili quando si parla degli effetti distorsivi di un sistema elettorale uninominale secco all'inglese.

Tornando alla politica internazionale, al riconoscimento di uno Stato (de jure e de facto), al diritto all'autodeterminazione dei popoli, al diritto all'intangibilità dei propri confini, il diritto di ingerenza giustificato o meno, etc etc, sono tutte cose codificate in accordi internazionali o Carta ONU, come meglio si poteva e voleva. Perché sono interessi fra loro in concorrenza.

E la Francia che fece dell'Algeria territorio metropolitano più mille altri esempi di protettorati incasinano le cose.

Si ma quell’esempio continua a non avere senso e non ha attinenza con la questione Crimeana.
Sarà pure stimolante ma non c’entra nulla e distorce completamente la realtà delle cose.

 

[Sam]

Io questa storia dei referendum mi fa troppo ridere.
Immaginiamo che tutti i marocchini (nazionalità scelta a caso) d'Italia vadano a vivere nella stessa regione. Facciamo il Molise visto che e poco popolato (sui 300.000). I marocchini sono più di 400.000 in Italia, ma facciamo che ne vadano solo 300.001.
Sono in maggioranza.
Immaginiamo che vogliono fare un referendum per annessione del Molise al Marocco (ripeto che non ho nulla contro loro, servono solo per l'esempio).
Chi in Italia direbbe che hanno ragione? Facciamo pure che il Marocco mandi militari via aria per occupare la zona.
Quale italiano sarebbe abbastanza pazzo per dire che hanno ragione e bisogna rispettare la loro scelta?
Ma non scherziamo dai.
Mai e poi mai.

Stai paragonando due situazioni che non c’entrano nulla.
In Donbass non sono arrivati i russi a sostituire gli ucraini.
Il Donbass è una regione abitata da russi da sempre, che ha proclamato l’indipendenza 8 anni fa, e che ha il pieno controllo del territorio.
E quest’anno ha votato internamente e poi ha fatto richiesta formale per l’ingresso nella Federazione Russa.

I marocchini che arrivano in Molise e sostituiscono etnicamente gli italiani, per poi volersi unire alla madrepatria, si chiamano COLONI.

Se no allora d'ora in poi devi vietare lo spostamento della gente in altri paesi. Se no hai il rischio che dopo qualche generazione ti freghino una parte del paese.

Bravo.
Infatti la sostituzione etnica è uno dei processi alla base del sistema coloniale, dove per l’appunto la sovranità del paese colonizzato viene via via azzerata.
Ma non c’entra comunque niente col Donbass.

 

[hakaishin]

Stai paragonando due situazioni che non c’entrano nulla.
In Donbass non sono arrivati i russi a sostituire gli ucraini.
Il Donbass è una regione abitata da russi da sempre, che ha proclamato l’indipendenza 8 anni fa, e che ha il pieno controllo del territorio.
E quest’anno ha votato internamente e poi ha fatto richiesta formale per l’ingresso nella Federazione Russa.

I marocchini che arrivano in Molise e sostituiscono etnicamente gli italiani, per poi volersi unire alla madrepatria, si chiamano COLONI.


Bravo.
Infatti la sostituzione etnica è uno dei processi alla base del sistema coloniale, dove per l’appunto la sovranità del paese colonizzato viene via via azzerata.
Ma non c’entra comunque niente col Donbass.

Esattamente.
Senza dimenticare la matrice storico-culturale di queste regioni che in questi esempi vuoti, non viene mai considerata.
Insomma come paragonare una fetta di scottona con le ciliegie..

 

[Pungiglione]

In realtà, seppur la pressione francese fu forte, la volontà dei brigaschi e tendaschi fu sincera, considerando che la popolazione locale lavorava a Nizza, che era già francese, e quindi conveniva far parte della Francia per evitare la dogana ed eventuali dazi commerciali.

Si ma anche gli altoatesini vorrebbero far parte dell'Austria, o gli istriani prima di essere perseguitati e cacciati avrebbero voluto fare parte dell'Italia... Se si accetta questa logica senza seguire un iter democratico utile, si torna alla legge del più forte, necessariamente

Son d’accordo, ma non ci sono leggi che lo vietano.
E sai meglio di me, che se non c’è un divieto una azione, seppur moralmente discutibile, è valida.
Per quello ho scritto chiaramente la parola GIURIDICAMENTE.

Eh dipende di che leggi parli, perché la costituzione ucraina quel referendum lo proibiva. Le leggi internazionali, ugualmente, tutelano i confini e la sovranità degli stati. Quei confini con Crimea e Donbass erano riconosciuti da tutti, anche dai russi stessi.

l problema è che oggi c’è un trattato internazionale in vigore, firmato da entrambi i soggetti giuridici (Russia e le repubbliche).

Il problema è a monte, ovvero la legittimità di quei trattati e delle sedicenti repubbliche come soggetti internazionali, poiché non sono riconosciute da nessuno

Il Donbass è una regione abitata da russi da sempre,

Beh oddio, lì c'erano i tatari e basta una volta, i russi si sono insediati lì perché c'era tanto lavoro nelle miniere, per cui anche quella è una "colonizzazione", se vogliamo tornare indietro nel tempo a vedere chi ci stava prima non finiamo più

 

[Sam]

Si ma anche gli altoatesini vorrebbero far parte dell'Austria, o gli istriani prima di essere perseguitati e cacciati avrebbero voluto fare parte dell'Italia... Se si accetta questa logica senza seguire un iter democratico utile, si torna alla legge del più forte, necessariamente

Ma l'iter democratico è stato seguito, ed è proprio per questo che giuridicamente sono inattaccabili: si sono proclamati indipendenti 8 anni fa, controllano il territorio, hanno votato per l'unione alla Russia, hanno fatto richiesta formale e sono stati accettati.

Non c'è nulla di più democratico.

Eh dipende di che leggi parli, perché la costituzione ucraina quel referendum lo proibiva.

L'Ucraina però non controlla quel territorio da decenni, in quanto stato fallito.
Giuridicamente la sua posizione non vale nulla, se non una mera rivendicazione de jure.
Questo è lo stesso discorso che c'è tra la Repubblica Somala e il Somaliland (la zona della Ex-Somalia Britannica) che da anni non solo si proclama indipendente, ma di fatto si comporta come se lo fosse.

Le leggi internazionali, ugualmente, tutelano i confini e la sovranità degli stati.

Ma infatti nessuno ha violato confini e sovranità, perché la Russia NON ha annesso il territorio in maniera forzata. Sono le repubbliche che hanno fatto richiesta di annessione.
Se poi mi dici che le Repubbliche non sono sovrane, beh è tutto da dimostrare, perché l'unica sovranità inesistente de facto era quella ucraina sul territorio.

Quei confini con Crimea e Donbass erano riconosciuti da tutti, anche dai russi stessi.

Sì, ma anche qui: il riconoscimento da parte altri paesi non dà valore legale al possesso di un territorio.
Il riconoscimento internazionale è spesso frutto di compromessi politici.

Il problema è a monte, ovvero la legittimità di quei trattati e delle sedicenti repubbliche come soggetti internazionali, poiché non sono riconosciute da nessuno

Anche le repubbliche baltiche durante l'epoca sovietica non erano riconosciute dall'occidente come parte dell'URSS, ma venivano viste come zone occupate.
Eppure, è cambiato qualcosa? Ai fini giuridici, il soggetto contraente nei trattati era sempre e comunque Mosca.

Beh oddio, lì c'erano i tatari e basta una volta, i russi si sono insediati lì perché c'era tanto lavoro nelle miniere, per cui anche quella è una "colonizzazione", se vogliamo tornare indietro nel tempo a vedere chi ci stava prima non finiamo più

Sì, ma stian parlando di tempi remoti.
Il punto è che oramai sono zone russofone.
Parlare dei tatari in quelle zone è come parlare dei veneziani a Ragusa/Dubrovnik.

 

[Riccardo88]

Io questa storia dei referendum mi fa troppo ridere.
Immaginiamo che tutti i marocchini (nazionalità scelta a caso) d'Italia vadano a vivere nella stessa regione. Facciamo il Molise visto che e poco popolato (sui 300.000). I marocchini sono più di 400.000 in Italia, ma facciamo che ne vadano solo 300.001.
Sono in maggioranza.
Immaginiamo che vogliono fare un referendum per annessione del Molise al Marocco (ripeto che non ho nulla contro loro, servono solo per l'esempio).
Chi in Italia direbbe che hanno ragione? Facciamo pure che il Marocco mandi militari via aria per occupare la zona.
Quale italiano sarebbe abbastanza pazzo per dire che hanno ragione e bisogna rispettare la loro scelta?
Ma non scherziamo dai.
Mai e poi mai.
Se no allora d'ora in poi devi vietare lo spostamento della gente in altri paesi. Se no hai il rischio che dopo qualche generazione ti freghino una parte del paese.

Che i referendum del Donbass siano farlocchi lo hanno capito (quasi) tutti.
Un solo dei tanti esempi, basti pensare che le autorita ucraine non hanno fornito le liste dei votanti e che a Mariupol ci furono solo 4 "seggi" aperti (quando normalmente ce ne sono piu di 200), totalmenente incompatibile con il numero di votanti dichiarato dai "separatisti".

Ormai con la "legge" ci fai quello che vuoi. Vuoi usare l'atomica che non puoi ancora usare? Manda un centinaio di ex-KGB ad "attaccare" un villaggio russo al confine e dichiara che la sopravvivenza della russia come stato e' minacciata da questo attacco legittimando l'atomica.
Secondo la "legge" di mordor sarebbe legittima difesa.

 

[hakaishin]

Si ma anche gli altoatesini vorrebbero far parte dell'Austria, o gli istriani prima di essere perseguitati e cacciati avrebbero voluto fare parte dell'Italia... Se si accetta questa logica senza seguire un iter democratico utile, si torna alla legge del più forte, necessariamente

Eh dipende di che leggi parli, perché la costituzione ucraina quel referendum lo proibiva. Le leggi internazionali, ugualmente, tutelano i confini e la sovranità degli stati. Quei confini con Crimea e Donbass erano riconosciuti da tutti, anche dai russi stessi.

Il problema è a monte, ovvero la legittimità di quei trattati e delle sedicenti repubbliche come soggetti internazionali, poiché non sono riconosciute da nessuno

Beh oddio, lì c'erano i tatari e basta una volta, i russi si sono insediati lì perché c'era tanto lavoro nelle miniere, per cui anche quella è una "colonizzazione", se vogliamo tornare indietro nel tempo a vedere chi ci stava prima non finiamo più

Si ma potremmo pure parlare del Kosovo…
Purtroppo la comunità internazionale fa 2 pesi e 2 misure e lascia irrisolte questioni critiche.

 

[Pungiglione]

Ma l'iter democratico è stato seguito, ed è proprio per questo che giuridicamente sono inattaccabili: si sono proclamati indipendenti 8 anni fa, controllano il territorio, hanno votato per l'unione alla Russia, hanno fatto richiesta formale e sono stati accettati.

Non c'è nulla di più democratico.


L'Ucraina però non controlla quel territorio da decenni, in quanto stato fallito.
Giuridicamente la sua posizione non vale nulla, se non una mera rivendicazione de jure.
Questo è lo stesso discorso che c'è tra la Repubblica Somala e il Somaliland (la zona della Ex-Somalia Britannica) che da anni non solo si proclama indipendente, ma di fatto si comporta come se lo fosse.


Ma infatti nessuno ha violato confini e sovranità, perché la Russia NON ha annesso il territorio in maniera forzata. Sono le repubbliche che hanno fatto richiesta di annessione.
Se poi mi dici che le Repubbliche non sono sovrane, beh è tutto da dimostrare, perché l'unica sovranità inesistente de facto era quella ucraina sul territorio.


Sì, ma anche qui: il riconoscimento da parte altri paesi non dà valore legale al possesso di un territorio.
Il riconoscimento internazionale è spesso frutto di compromessi politici.


Anche le repubbliche baltiche durante l'epoca sovietica non erano riconosciute dall'occidente come parte dell'URSS, ma venivano viste come zone occupate.
Eppure, è cambiato qualcosa? Ai fini giuridici, il soggetto contraente nei trattati era sempre e comunque Mosca.


Sì, ma stian parlando di tempi remoti.
Il punto è che oramai sono zone russofone.
Parlare dei tatari in quelle zone è come parlare dei veneziani a Ragusa/Dubrovnik.

Vabbè, abbiamo due opinioni differenti che ormai ci stiamo ripetendo, perciò va bene così. È stata una discussione divertente

 

[Milanoide]

Si ma potremmo pure parlare del Kosovo…
Purtroppo la comunità internazionale fa 2 pesi e 2 misure e lascia irrisolte questioni critiche.

In effetti è uscito un articolo di Brett Stephens in cui lancia provocazioni a Germania e Francia sulla facilità del fare gli arrendevoli col territorio nazionale degli altri (quello ucraino).
Poi passa ad attaccare il comportamento riprovevole dei russi, come se gli americani fossero senza peccato.
Un po' di autocritica una certa parte del mondo non la sa fare o riesce a farla solo su temi sociali, ma non su questioni di Stato.

I Droni e le guerre tecnologiche o per procura perpetueranno questo stato di cose perché di cittadini americani, russi o israeliani desiderosi di essere chiamati alle armi ce ne saranno sempre meno.