A Bergamo si sta scegliendo chi vive e chi muore

Milanforever26

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Bisognerebbe anche capire cosa s’intende per “giovane”: dal mio punto di vista, anche un uomo/donna di 60-65 anni è giovane. Che qui s’intenda persone al di sotto degli 80 anni ancora in salute? Non saprei proprio. L’unica cosa certa, almeno per me, è che si tratta di una notizia inquietante: spero che la testimonianza di medici che ogni giorno combattono il virus in prima linea aiuti le persone a capire che è meglio stare a casa, rinunciare anche per un mese alla vita di tutti i giorni per poi “rifarsi” nei mesi estivi.
Ti porto una mia piccola testimonianza: nel mio paese, che conta 10.000 abitanti, ieri hanno ricoverato in terapia intensiva un uomo di 92 anni affetto da polmonite. Nonostante le continue richieste dei medici di stare a casa, ogni mattina se ne usciva liberamente per circolare in centro, e la cosa peggiore è che a inizio anno era stato ricoverato sempre per polmonite! Oltre al virus, mi spaventa l’irresponsabilità di certe persone.

Per me fino ai 70 anni una persona non è definibile anziana, mi fa ridere quando sento dire "eh ma aveva 68 anni" cioè se a quell'età si è vecchi stiamo freschi dai.

Fatemi capire, con tutto il rispetto per ogni persona, ma se l'aspettativa di vita media è 80 anni, a 65 anni (quindi all'81% della propria esistenza) uno non sarebbe anziano? Diventa anziano solo sul letto di morte?

A 65 anni provate a fare una scopata di mezz'ora, o vedete quanti non campano grazie almeno ad un farmaco e poi mi dite..

Badiamo bene che anziano non è mica un insulto...ormai siamo all'idea che se dico a uno basso che è basso lo sto insultando cavolo..
 
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Per me fino ai 70 anni una persona non è definibile anziana, mi fa ridere quando sento dire "eh ma aveva 68 anni" cioè se a quell'età si è vecchi stiamo freschi dai.

Assolutamente d’accordo. Fra l’altro, più passa il tempo e più questa soglia di anzianità sembra alzarsi: quando mio nonno morì, a 67 anni nel 2001, la mia percezione su di lui era diversa da quella che ho in questo momento su un uomo della stessa età. Come dici tu, non definirei “vecchio” un 68enne.
 
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Fatemi capire, con tutto il rispetto per ogni persona, ma se l'aspettativa di vita media è 80 anni, a 65 anni (quindi all'81% della propria esistenza) uno non sarebbe anziano? Diventa anziano solo sul letto di morte?

A 65 anni provate a fare una scopata di mezz'ora, o vedete quanti non campano grazie almeno ad un farmaco e poi mi dite..

Badiamo bene che anziano non è mica un insulto...ormai siamo all'idea che se dico a uno basso che è basso lo sto insultando cavolo..

Certo, sono d’accordo sul fatto che a 65 anni un uomo non sia più nel fiore dell’età ma con le condizioni di vita e con la medicina del mondo attuale il loro stato di salute è di certo migliore di un pari età del secolo scorso.
 

bmb

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Ecco perchè la mortalità è altissima. E purtroppo continuerà a salire.

Maledetti musi gialli.

I musi gialli non avrebbero mai permesso una situazione come quella che si è verificata sabato notte alla stazione centrale di Milano. Li avrebbero uccisi lì. Purtroppo il popolo va ammaestrato.
 
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si ok, ma se penso che i miei genitori hanno quasi 80 anni. Mio padre ha diverse patologie e vive in zona rossa, se si becca sta roba quindi, dopo una vita a pagare tasse su tasse (ancora oggi), verrebbe messo li in disparte? No ma rendiamoci conto, ieri ho scritto questa cosa, su chi esaltava l'Italia e il SSN, mi viene da vomitare a vedere la fila di politici in tv a febbraio a dire "è tutttaaapppoossstoooo, siamo i migliori".
 

Milanforever26

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Assolutamente d’accordo. Fra l’altro, più passa il tempo e più questa soglia di anzianità sembra alzarsi: quando mio nonno morì, a 67 anni nel 2001, la mia percezione su di lui era diversa da quella che ho in questo momento su un uomo della stessa età. Come dici tu, non definirei “vecchio” un 68enne.

la tua percezione è cambiata perché anche tu sei 20 anni più vecchio!

Pure io quando ero al liceo la gente di 30 anni mi pareva "adulta"..adesso ne ho 36 e quelli di 45 mi paiono coetanei quasi...per non parlare dei 20 enni che mi paiono segai0li rimbambiti..e i 65enni mi sembrano solo adulti un po' più vecchi...

Ma il fatto che la nostra percezione cambi vuol dire poco..certo che la qualità della vita è migliorata, mio nonno a 65 anni era una persona con una vita di fatica alle spalle, senza i denti e con un accenno di gobba..mio papà alla stessa età è molto più giovanile, guida la macchina e va in vacanza e fisicamente sta meglio..

Oggi uno spera di campare almeno 90 anni..una volta si sognavano gli 80..

Pero per me uno sopra i 60 è anziano
 

Milanforever26

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si ok, ma se penso che i miei genitori hanno quasi 80 anni. Mio padre ha diverse patologie e vive in zona rossa, se si becca sta roba quindi, dopo una vita a pagare tasse su tasse (ancora oggi), verrebbe messo li in disparte? No ma rendiamoci conto, ieri ho scritto questa cosa, su chi esaltava l'Italia e il SSN, mi viene da vomitare a vedere la fila di politici in tv a febbraio a dire "è tutttaaapppoossstoooo, siamo i migliori".

Ti capisco ma ti invito anche ad una riflessione..se ci fosse un posto letto e avessi da scegliere tra tuo padre in quelle condizioni e tuo fratello o tua moglie, casa faresti?
 
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Intervista drammatica del medico Christian Salaroli dell’ospedale di Bergamo al
Corsera. Il medico ha confessato che si sta già scegliendo chi deve vivere e chi deve morire a causa del virus.

“All’interno del Pronto soccorso è stato aperto uno stanzone con venti posti letto, che viene utilizzato solo per eventi di massa. Lo chiamiamo Pemaf, ovvero Piano di emergenza per il maxi-afflusso. È qui che viene fatto il triage, ovvero la scelta. Si decide per età, e per condizioni di salute. Come in tutte le situazioni di guerra. Non lo dico io, ma i manuali sui quali abbiamo studiato».

Allora è vero?
«Certo che lo è. In quei letti vengono ammessi solo donne e uomini con la polmonite da Covid-19, affetti da insufficienza respiratoria. Gli altri, a casa».

Poi cosa succede?
«Li mettiamo in ventilazione non invasiva, che si chiama Niv. Il primo passo è quello».
E gli altri passi?
«Vengo al più importante. Al mattino presto, con i curanti del Pronto soccorso, passa il rianimatore. Il suo parere è molto importante».
Perché conta così tanto?
«Oltre all’età e al quadro generale, il terzo elemento è la capacità del paziente di guarire da un intervento rianimatorio».

Di cosa stiamo parlando?
«Questa indotta dal Covid-19 è una polmonite interstiziale, una forma molto aggressiva che impatta tanto sull’ossigenazione del sangue. I pazienti più colpiti diventano ipossici, ovvero non hanno più quantità sufficienti di ossigeno nell’organismo».
Quando arriva il momento di scegliere?
«Subito dopo. Siamo obbligati a farlo. Nel giro di un paio di giorni, al massimo. La ventilazione non invasiva è solo una fase di passaggio. Siccome purtroppo c’è sproporzione tra le risorse ospedaliere, i posti letto in terapia intensiva, e gli ammalati critici, non tutti vengono intubati».
A quel punto cosa succede?
«Diventa necessario ventilarli meccanicamente. Quelli su cui si sceglie di proseguire vengono tutti intubati e pronati, ovvero messi a pancia in giù, perché questa manovra può favorire la ventilazione delle zone basse del polmone».
Esiste una regola scritta?
«Al momento, nonostante quel che leggo, no. Per consuetudine, anche se mi rendo conto che è una brutta parola, si valutano con molta attenzione i pazienti con gravi patologie cardiorespiratorie, e le persone con problemi gravi alle coronarie, perché tollerano male l’ipossia acuta e hanno poche probabilità di sopravvivere alla fase critica».
Nient’altro?
«Se una persona tra gli 80 e i 95 anni ha una grave insufficienza respiratoria, verosimilmente non procedi. Se ha una insufficienza multi organica di più di tre organi vitali, significa che ha un tasso di mortalità del cento per cento. Ormai è andato».
Lo lasciate andare?
«Anche questa è una frase terribile. Ma purtroppo è vera. Non siamo in condizione di tentare quelli che si chiamano miracoli. È la realtà».
Non è sempre così?
«No. Certo, anche in tempi normali si valuta caso per caso, nei reparti si cerca di capire se il paziente può recuperare da qualunque intervento. Adesso questa discrezionalità la stiamo applicando su larga scala».
Chi viene lasciato andare muore di Covid-19 o di patologie pregresse?
«Questa che non muoiono di coronavirus è una bugia che mi amareggia. Non è neppure rispettosa nei confronti di chi ci lascia. Muoiono di Covid-19, perché nella sua forma critica la polmonite interstiziale incide su problemi respiratori pregressi, e il malato non riesce più a sopportare questa situazione. Il decesso è causato dal virus, non da altro».
E voi medici, riuscite a sopportare questa situazione?
«Alcuni ne escono stritolati. Capita al primario, e al ragazzino appena arrivato che si trova di prima mattina a dover decidere della sorte di un essere umano. Su larga scala, lo ripeto».
A lei non pesa essere arbitro della vita e della morte di un essere umano?
«Io per ora dormo la notte. Perché so che la scelta è basata sul presupposto che qualcuno, quasi sempre più giovane, ha più probabilità di sopravvivere dell’altro. Almeno, è una consolazione».
Cosa ne pensa degli ultimi provvedimenti del governo?
«Forse sono un po’ generici. Il concetto di chiudere il virus in certe zone è giusto, ma arriva con almeno una settimana di ritardo. Quello che conta davvero è un’altra cosa».
Quale?
«State a casa. State a casa. Non mi stanco di ripeterlo. Vedo troppa gente per strada. La miglior risposta a questo virus è non andare in giro. Voi non immaginate cosa succede qui dentro. State a casa».
C’è carenza di personale?
«Tutti stiamo facendo tutto. Noi anestesisti facciamo turni di supporto nella nostra sala operativa, che gestisce Bergamo, Brescia e Sondrio. Altri medici di ambulanza finiscono in corsia, oggi toccherà a me».
Nello stanzone?
«Esatto. Tanti miei colleghi stanno accusando questa situazione. Non è solo il carico di lavoro, ma quello emotivo, che è devastante. Ho visto piangere infermieri con trent’anni di esperienza alle spalle, Gente che ha crisi di nervi e all’improvviso trema. Voi non sapete cosa sta succedendo negli ospedali, per questo ho deciso di parlare con lei».
Esiste ancora il diritto alla cura?
«In questo momento è minacciato dal fatto che il sistema non è in grado di farsi carico dell’ordinario e dello straordinario al tempo stesso. Così le cure standard possono avere ritardi anche gravi».
Mi fa un esempio?
«Normalmente la chiamata per un infarto viene processata in pochi minuti. Ora può capitare che si aspetti anche per un’ora o più».
Trova una spiegazione a tutto questo?
«Non la cerco. Mi dico che è come per la chirurgia di guerra. Si cerca di salvare la pelle solo a chi ce la può fare. È quel che sta succedendo».

Era la domanda che ho posto ieri perchè avevo avuto la rivelazione da parte di alcuni miei colleghi.
Mi rifiutavo però di crederci e prima di creare panico ti avevo chiesto per capire se ne avevi sentito parlare.
 

Super_Lollo

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La vera domanda è una sola, se molti anziani sono lasciati al loro destino, vuol dire che chi viene scelto per la terapia intensiva è un giovane?

No viene scelto chi nel quadro complessivo ha più possibilità di salvarsi.

Son 3 settimane che lo diciamo qui e io continuo a dirlo a tutti i vecchi capoccioni. Ma se ne sbattono.
 
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la tua percezione è cambiata perché anche tu sei 20 anni più vecchio!

Pure io quando ero al liceo la gente di 30 anni mi pareva "adulta"..adesso ne ho 36 e quelli di 45 mi paiono coetanei quasi...per non parlare dei 20 enni che mi paiono segai0li rimbambiti..e i 65enni mi sembrano solo adulti un po' più vecchi...

Ma il fatto che la nostra percezione cambi vuol dire poco..certo che la qualità della vita è migliorata, mio nonno a 65 anni era una persona con una vita di fatica alle spalle, senza i denti e con un accenno di gobba..mio papà alla stessa età è molto più giovanile, guida la macchina e va in vacanza e fisicamente sta meglio..

Oggi uno spera di campare almeno 90 anni..una volta si sognavano gli 80..

Pero per me uno sopra i 60 è anziano

Il discorso è sicuramente condivisibile, e non sto dicendo che sia sbagliato. Tenderei però a non confondere l’aspettativa di vita con il concetto di anzianità: per intenderci, nell’antica Roma la “senectus” partiva dai 60 anni e l’aspettativa di vita - al netto dell’alta mortalità infantile - era di circa 65 anni. Ripeto: non ho assolutamente la presunzione di aver ragione, è solo un mio parere e in quanto tale passibile di critica.

P.S.: grazie per come vedi i ventenni :asd:
 
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