Von Der Lyen a Kiev: "Vogliamo pace con la forza. Altri soldi all'Ucraina, e nuove sanzioni."

[pazzomania]

Infatti la mia era una domanda retorica, è chiaro che senza Usa non possono andare avanti. Se la tua guerra è condizionata imprescindibilmente all' aiuto degli Usa allora devi accettare le decisioni degli Usa. Che cmq credo che cercheranno di mettere qualche punto a favore dell'Ucraina, non è che i diplomatici usa sono improvvisamente diventati scemi solo perché c'è Trump.

Si bisogna aspettare, Putin vede fantasmi che non ci sono, figurati se si fida di Trump

Manco gli alleati secolari possono farlo..

 

[Djici]

infatti a sto giro lo faranno
però sai ? Un patto per il destino del mondo
penso che la fiducia tra 2 potenze che possono annientare intera umanità ci stava.. poi si abbiamo scoperto che i folli esistono e che l'avrebbero fatto veramente..

I patti anche scritti non servono a nulla.
Si e già visto decine ma che dico, centinaia di volte.
Cioè non è che se un pazzo vuole scatenare una guerra non lo fa perché c'è scritto che non lo può fare e c'è stata la firma di un suo predecessore 60 anni prima.
E con Putin a sto giro l'abbiamo visto.
l'Ucraina ha lasciato la bomba nucleare a patto che la Russia la difenda... Grazie al caxxxxo come si sono fatto fregare.

Cioè ci sono già documenti che dicono che non puoi invadere un paese con la forza solo perché non ti piace la sua politica estera...
Esistono documenti firmati che parlano della libertà di un paese di fare le scelte che vuole.
La libertà e l'autodeterminazione dei popoli.

Hai visto Putin fermarsi davanti a quei documenti?

 

[Trumpusconi]

Credo che l'Ucraina dovrà fermarsi e accettare zero garanzie perché da sola e con la sola Europa e senza l'appoggio Usa non può andare avanti nella guerra. Questo sembrano dire i fatti: chi vieta a Zelenksky di dire "me ne sbatto degli accordi che fa Trump con Putin, andiamo avanti a combattere con le truppe Ue"??
È uno stato sovrano può liberamente farlo e l'Europa pare disponibile.
Perché ha bisogno degli Usa?
La guerra è sua non è degli Usa.
Se non può andare avanti da solo allora deve accettare le decisioni di chi ha deciso di non sostenerlo più. È brutto ma è così.

Per me è proprio su questo punto che in molti si sbagliano.
Non ha senso proporre a qualcuno che non ha ancora perso una guerra condizioni che di fatto sarebbero equivalenti ad un diktat ad uno sconfitto.
Ogni parte coinvolta in questa guerra ragione sulla base del costo opportunità: il costo di continuare la guerra contro l'opportunità di fermarla.
Se il beneficio percepito di un trattato supera i costi percepiti, allora si fa la pace.
Ma credere che tu possa proporre ad una parte che la guerra NON l'ha persa (e nemmeno ci va vicina) un diktat e una capitolazione significa wishful thinking.
Che la Russia stessa apra alle negoziazioni significa che anche la Russia è consapevole che si deve cercare una mediazione, altrimenti se fosse così sicura di una vittoria totale non avrebbe alcun interesse a sedersi al tavolo.

Faccio un paio di eventi storici: la Germania del terzo reich aveva chiaramente perso la guerra già all'inizio del 1944, e la sua situazione militare era ben più degradata dell'Ucraina oggi.
Si è arrivati fino a Maggio 1945 perchè gli Alleati (giustamente) pretendevano solo ed esclusivamente la resa incondizionata.
E una resa incondizionata è il peggio possibile per la parte perdente, quindi per essa non ha alcun senso negoziare al tavolo: tanto vale portare la guerra fino in fondo perchè qualsiasi mediazione sarebbe migliore.

Per restare sulla germania, durante la WWI essa si arrese solo una volta esaurita del tutto la capacità del fronte interno di sopportare i costi della guerra.
Ma l'esercito non era stato sconfitto al fronte (da qui infatti nascerà il mito della famosa "coltellata nella schiena" che porterà agli orrori del periodo 1933-1945).
Avrebbero di certo negoziato ben prima (1916? 1917?) una pace "ragionata".
Ma se l'unica proposta è una resa incondizionata, allora si va fino in fondo e si "vedono le carte".

Concludo: l'URSS se l'è cavata contro i tedeschi grazie al Lend Lease americano.
Ma anche senza, pensate si sarebbero arresi al diktat di Hitler? Ovviamente no, avrebbero continuato a combattere con il vantaggio del giocare in casa, puntando a sfibrare l'avversario (cosa che poi è successa).
Non bisogna mai vendere la pelle di un orso (per l'ucraina, possiamo parlare di orsetto? ) per conto terzi.
I popoli tendono ad avere una determinazione di ferro quando si tratta di difendere la propria terra.

 

[Alkampfer]

Esatto. E quello che sto dicendo.
La Russia deve stare muta

i cattivih!

 

[bobbylukr]

Per me è proprio su questo punto che in molti si sbagliano.
Non ha senso proporre a qualcuno che non ha ancora perso una guerra condizioni che di fatto sarebbero equivalenti ad un diktat ad uno sconfitto.
Ogni parte coinvolta in questa guerra ragione sulla base del costo opportunità: il costo di continuare la guerra contro l'opportunità di fermarla.
Se il beneficio percepito di un trattato supera i costi percepiti, allora si fa la pace.
Ma credere che tu possa proporre ad una parte che la guerra NON l'ha persa (e nemmeno ci va vicina) un diktat e una capitolazione significa wishful thinking.
Che la Russia stessa apra alle negoziazioni significa che anche la Russia è consapevole che si deve cercare una mediazione, altrimenti se fosse così sicura di una vittoria totale non avrebbe alcun interesse a sedersi al tavolo.

Faccio un paio di eventi storici: la Germania del terzo reich aveva chiaramente perso la guerra già all'inizio del 1944, e la sua situazione militare era ben più degradata dell'Ucraina oggi.
Si è arrivati fino a Maggio 1945 perchè gli Alleati (giustamente) pretendevano solo ed esclusivamente la resa incondizionata.
E una resa incondizionata è il peggio possibile per la parte perdente, quindi per essa non ha alcun senso negoziare al tavolo: tanto vale portare la guerra fino in fondo perchè qualsiasi mediazione sarebbe migliore.

Per restare sulla germania, durante la WWI essa si arrese solo una volta esaurita del tutto la capacità del fronte interno di sopportare i costi della guerra.
Ma l'esercito non era stato sconfitto al fronte (da qui infatti nascerà il mito della famosa "coltellata nella schiena" che porterà agli orrori del periodo 1933-1945).
Avrebbero di certo negoziato ben prima (1916? 1917?) una pace "ragionata".
Ma se l'unica proposta è una resa incondizionata, allora si va fino in fondo e si "vedono le carte".

Concludo: l'URSS se l'è cavata contro i tedeschi grazie al Lend Lease americano.
Ma anche senza, pensate si sarebbero arresi al diktat di Hitler? Ovviamente no, avrebbero continuato a combattere con il vantaggio del giocare in casa, puntando a sfibrare l'avversario (cosa che poi è successa).
Non bisogna mai vendere la pelle di un orso (per l'ucraina, possiamo parlare di orsetto? ) per conto terzi.
I popoli tendono ad avere una determinazione di ferro quando si tratta di difendere la propria terra.

Ma non c' è un diktat, se a Zelenksky non vanno bene le condizioni di Trump può andare avanti da solo eh, non è che se la Russia e Usa firmano in accordo l'Ucraina lo deve rispettare.
Ovviamente si prende il rischio di trovarsi i russi a Kiev.
La scelta è sua, così come lo fu per la Germania, anzi di Hitler( visto che parecchi militari tedeschi volevano la pace già nel 44 e provarono a farlo fuori ripetutamente), che preferí far arrivare i russi a Berlino.
Va poi considerato che alcune delle regioni occupate dai russi in Ucraina sono abitate da una maggioranza russa, quindi sono "in casa". Non è come l'Afghanistan dove alla fine gli americani se ne sono dovuti andare con la coda tra le gambe perché alla fine gli occupati erano milioni e i militari stranieri migliaia e a 10000 km da casa.

 

[Crazy rossonero 90]

I patti anche scritti non servono a nulla.
Si e già visto decine ma che dico, centinaia di volte.
Cioè non è che se un pazzo vuole scatenare una guerra non lo fa perché c'è scritto che non lo può fare e c'è stata la firma di un suo predecessore 60 anni prima.
E con Putin a sto giro l'abbiamo visto.
l'Ucraina ha lasciato la bomba nucleare a patto che la Russia la difenda... Grazie al caxxxxo come si sono fatto fregare.

Cioè ci sono già documenti che dicono che non puoi invadere un paese con la forza solo perché non ti piace la sua politica estera...
Esistono documenti firmati che parlano della libertà di un paese di fare le scelte che vuole.
La libertà e l'autodeterminazione dei popoli.

Hai visto Putin fermarsi davanti a quei documenti?

davanti a unolocausto nucleare guarda.. sarà strano da leggere ma meglio essersi mossi con quelle vittime, anche se però nelle sue intenzioni veramente volevano metterci poco (3 settimane)ed evitare di bombardare a raffica,ma padre tempo c'ha dato conferme che gli altri le loro libertà le avevano già infrante! l'autodeterminazione del popolo c'era?no !
se poi vuoi fare finta di ignorarlo ok

ma non lo fare con uno che firmava di uscire dalla Nato come petizione ben prima di quel giorno di febbraio eh.. perché io preferisco com'è sono andate le cose piuttosto di milioni di morti che sparivano dalla faccia della terra inconsapevolmente... perché quella retorica che era già stata disattesa è appunto retorica, perché gli yankee erano anni che si erano già mossi! anche con i loro scudi antimissile

P.s. non sono veggente
mi informavo e c'erano tutti i presupposti bellicosi per dare la colpa ai russi perché c'erano le zone grigie per farlo accadere.. Putin semplicemente si cinicamente attaccato anch'esso... visto che a trattati pure l'Ucraina non è né UE e né NATO e sicuramente non aspettava il colpo di grazia x loro

 

[Crazy rossonero 90]

Mi ripeterò..
ma Putin non è né uno sciocco
né un quaquaraquà..

vedeva benissimo le intenzioni degli u.s.a.
sapeva benissimo dove si andava a parare
tanto che è stato criticato dai suoi
per non essere intervenuto prima..
ma dopo anni di falsi allarmi dell'arrivo dell'orso (invece che grido al) era anche facile prevedere che se andava oltre al sostegno dei fabbisogni dei rivoluzionari del dombass il palcoscenico " Putin ha iniziato la terza guerra mondiale" si sarebbe presentato.

ma stare ad aspettare gli eventi..
come una certa Italia
Noooooo a livello geopolitico
Noooooo hanno sbagliato uomo x farlo
come il tentativo di golpe
hanno sbagliato anche nazione x farlo
perché la Russia non è la Libia...

 

[Andris]

Per me è proprio su questo punto che in molti si sbagliano.
Non ha senso proporre a qualcuno che non ha ancora perso una guerra condizioni che di fatto sarebbero equivalenti ad un diktat ad uno sconfitto.
Ogni parte coinvolta in questa guerra ragione sulla base del costo opportunità: il costo di continuare la guerra contro l'opportunità di fermarla.
Se il beneficio percepito di un trattato supera i costi percepiti, allora si fa la pace.
Ma credere che tu possa proporre ad una parte che la guerra NON l'ha persa (e nemmeno ci va vicina) un diktat e una capitolazione significa wishful thinking.
Che la Russia stessa apra alle negoziazioni significa che anche la Russia è consapevole che si deve cercare una mediazione, altrimenti se fosse così sicura di una vittoria totale non avrebbe alcun interesse a sedersi al tavolo.

Faccio un paio di eventi storici: la Germania del terzo reich aveva chiaramente perso la guerra già all'inizio del 1944, e la sua situazione militare era ben più degradata dell'Ucraina oggi.
Si è arrivati fino a Maggio 1945 perchè gli Alleati (giustamente) pretendevano solo ed esclusivamente la resa incondizionata.
E una resa incondizionata è il peggio possibile per la parte perdente, quindi per essa non ha alcun senso negoziare al tavolo: tanto vale portare la guerra fino in fondo perchè qualsiasi mediazione sarebbe migliore.

Per restare sulla germania, durante la WWI essa si arrese solo una volta esaurita del tutto la capacità del fronte interno di sopportare i costi della guerra.
Ma l'esercito non era stato sconfitto al fronte (da qui infatti nascerà il mito della famosa "coltellata nella schiena" che porterà agli orrori del periodo 1933-1945).
Avrebbero di certo negoziato ben prima (1916? 1917?) una pace "ragionata".
Ma se l'unica proposta è una resa incondizionata, allora si va fino in fondo e si "vedono le carte".

Concludo: l'URSS se l'è cavata contro i tedeschi grazie al Lend Lease americano.
Ma anche senza, pensate si sarebbero arresi al diktat di Hitler? Ovviamente no, avrebbero continuato a combattere con il vantaggio del giocare in casa, puntando a sfibrare l'avversario (cosa che poi è successa).
Non bisogna mai vendere la pelle di un orso (per l'ucraina, possiamo parlare di orsetto? ) per conto terzi.
I popoli tendono ad avere una determinazione di ferro quando si tratta di difendere la propria terra.

c'è un piccolissimo dettaglio: la Russia e l'Ucraina hanno le stesse radici, oltre a legami di ogni tipo attuali, per questo non c'entra niente l'esempio della guerra mondiale tra popoli che non avevano pressochè niente in comune.
e perchè fai la legge marziale rincorrendo persone in strada, controllando con posti di blocco ed impedisci agli uomini di emigrare finendo a prendere anche giovani e donne?
se sono così determinati avrai milioni di volontari no?
perchè Zelensky ha paura di fare elezioni adducendo che dovrebbe togliere la legge marziale...sono tutti per difendersi dalla Russia no?
oppure ci sono delle persone che stanno imponendo di fare qualcosa senza che necessariamente ci sia consenso dei mobilitati?

proprio perchè non è ancora in condizioni sottomesse totali ha margine, tuttavia più passa il tempo e peggio è.
il tempo è tutto dalla parte della Russia, non dell'Ucraina
ora hai perso territori che in accordi di pace di due anni fa non avresti perso, tra un anno perderai verosimilmente anche Dnipro e attenzione a Odessa

 

[Andris]

un paese che da tre anni utilizza dei satelliti non di un altro stato tramite basi militari, già sarebbe inconsueto esserne sprovvisti a livello nazionale avendo una guerra civile interna in Donbass dal 2014 ed essendo confinanti con una potenza mondiale, bensì di un'azienda privata straniera
qualcosa di mai visto nella storia
adesso hanno paura della vicinanza di Musk con Trump e stanno cercando un'alternativa

 

[Andris]

Bundesbank chiude il bilancio 2024 con 19 miliardi di euro di perdite
E' la perdita maggiore nella storia e la prima volta in rosso dal 1979

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no ma tranquilli, investiamo in armamenti (da prendere da USA, Turchia, Grecia e arabi...qualcosa in Italia) e si risolve
pronti all'economia di guerra come la Russia