Taglio vitalizi: è legge, via libera dal senato

[Milanforever26]

Ok. Una domanda provocatoria per introdurre una apparente contraddizione e la disparità di trattamento.



Se avete seguito tutta la discussione avete visto come la penso. Con quest'ultima riflessione di Nils, che anche io ho fatto, allora, da non tecnico, mi domando come mai viene sempre tirata in ballo questa ***** di incostituzionalità quando si va a toccare questi privilegi. Io ho asserito, in modo semplicistico, che la costituzione può essere cambiata (migliorata). Forse no. Ma se la costituzione, per perversi pieghe del sistema, va a proteggere queste anomalie e impedisce un trattamento equo dei cittadini, allora è eticamente fallace come qualsiasi altra legge transitoria. O no?

Il tuo discorso è tutto strampalato, intanto le leggi non le fa un governo ma il parlamento e non esiste che siano "giuste" bensì solo "legali" quindi non in contrapposizione ad altre leggi già in vigore e di livello superiore (tipo una legge costituzionale)

In seconda battuta il problema non è nemmeno nella legge che viene abrogata ma nel principio, mi pare sancito dalle preleggi, che la Legge dispone solo per l'avvenire e pertanto non può avere effetto retroattivo (ci sono alcune eccezioni ma sono casi specifici che qui non ci sono)

Per me l'abolizione di questi vitalizi va fatta assumendo il principio che essi benché legali sono di fatto un'inacettabile privilegio concesso dai politici a se stessi a scapito dei cittadini

Ma il principio dell'irretroattività se violato diventerebbe pericolosissimo perché aprirebbe uno spiraglio anche a interventi simili in ambito penale (cosa inammissibile per tutti credo anche per reati gravi)

Mi autocito a risposta

 

[gabri65]

Mi autocito a risposta

Benissimo. Ma io sono stupido e continuo a battere la testa sul solito tasto.

Se è sono state fatte leggi, regole, chiamatele come ***** volete, che privilegiano palesemente e non possono essere cambiate, allora abbiamo un sistema che di fatto non si autoregolamenta e non può essere corretto. Quindi io ho a disposizione una macchina che perde il controllo, me ne rendo conto, e non posso frenare all'ultimo perché ormai ho deciso di intraprendere una direzione e non si può tornare indietro. Quindi mi schianto coscientemente contro un muro.

Hai sbagliato ad assegnare quel diritto (privilegio), cioè l'assegnazione del vitalizio è stato incostituzionale. Adesso è incostituzionale toglierlo? A me sembra di sognare.

 

[Nils]

Il tuo discorso è tutto strampalato, intanto le leggi non le fa un governo ma il parlamento e non esiste che siano "giuste" bensì solo "legali" quindi non in contrapposizione ad altre leggi già in vigore e di livello superiore (tipo una legge costituzionale)

In seconda battuta il problema non è nemmeno nella legge che viene abrogata ma nel principio, mi pare sancito dalle preleggi, che la Legge dispone solo per l'avvenire e pertanto non può avere effetto retroattivo (ci sono alcune eccezioni ma sono casi specifici che qui non ci sono)

Per me l'abolizione di questi vitalizi va fatta assumendo il principio che essi benché legali sono di fatto un'inacettabile privilegio concesso dai politici a se stessi a scapito dei cittadini

Ma il principio dell'irretroattività se violato diventerebbe pericolosissimo perché aprirebbe uno spiraglio anche a interventi simili in ambito penale (cosa inammissibile per tutti credo anche per reati gravi)

Semplicemente non siamo d'accordo, esiste il buon senso, che in questo caso dice che vanno aboliti retroattivamente.

 

[Nils]

Ok. Una domanda provocatoria per introdurre una apparente contraddizione e la disparità di trattamento.



Se avete seguito tutta la discussione avete visto come la penso. Con quest'ultima riflessione di Nils, che anche io ho fatto, allora, da non tecnico, mi domando come mai viene sempre tirata in ballo questa ***** di incostituzionalità quando si va a toccare questi privilegi. Io ho asserito, in modo semplicistico, che la costituzione può essere cambiata (migliorata). Forse no. Ma se la costituzione, per perversi pieghe del sistema, va a proteggere queste anomalie e impedisce un trattamento equo dei cittadini, allora è eticamente fallace come qualsiasi altra legge transitoria. O no?

Non mi risulta che il provvedimento sia incostituzionale, alcuni dicono che il vitalizio non era nemmeno legge ma un provvedimento autonomo delle camere, staremo a vedere

 

[Milanforever26]

Semplicemente non siamo d'accordo, esiste il buon senso, che in questo caso dice che vanno aboliti retroattivamente.

Se guardi bene ho detto pure io che vanno aboliti ma si deve trovare un modo perché sia chiaro che si tratta dell'abolizione di un privilegio e non degli effetti di una legge pregressa legale

 

[Milanforever26]

Benissimo. Ma io sono stupido e continuo a battere la testa sul solito tasto.

Se è sono state fatte leggi, regole, chiamatele come ***** volete, che privilegiano palesemente e non possono essere cambiate, allora abbiamo un sistema che di fatto non si autoregolamenta e non può essere corretto. Quindi io ho a disposizione una macchina che perde il controllo, me ne rendo conto, e non posso frenare all'ultimo perché ormai ho deciso di intraprendere una direzione e non si può tornare indietro. Quindi mi schianto coscientemente contro un muro.

Hai sbagliato ad assegnare quel diritto (privilegio), cioè l'assegnazione del vitalizio è stato incostituzionale. Adesso è incostituzionale toglierlo? A me sembra di sognare.

che fosse incostituzionale è un dibattito annoso che non credo si risolverà mai...
Il problema non è togliere una legge, il problema è toglierne gli effetti..qui ci sono dei diritti (per me non diritti ma privilegi) acquisiti che così si vanno a togliere..

Mettiamo ipotesi che uno dicesse che lui sulla base del suo vitalizio legale aveva contratto un mutuo 30ennale per l'acquisto di un immobile che ora non potrebbe più permettersi, come la mettiamo?

Non sono cose così scontate

 

[sunburn]

Visione assolutamente sbagliata, le leggi fondamentali dello stato sono quelle della costituzione, che infatti nessuno può toccare, se non con complicati iter legislativi.

Poi ci sono le singole leggi fatte dai governi "provvisori", queste possono essere tranquillamente errate, per incompetenza o addirittura malafede dell'esecutivo.
In questo caso, e i vitalizi ne sono forse l'esempio più lampante, certamente vanno abrogate retroattivamente, anche perchè non sono dettate da diritti acquisiti come l'aver maturato i requisiti INPS.

Se la legge stabilisce che dopo TOT giorni da Parlamentare ti spettano X euro, nel momento in cui raggiungi il TOT di giorni previsti maturi il diritto a percepire X euro. In questo momento, il tuo diritto ad avere X euro diventa un diritto acquisito, che pertanto è intangibile. A meno che non si voglia cancellare l'intangibilità dei diritti acquisiti. E allora dovremmo ammettere che è possibile chiedere la restituzione del sussidio di disoccupazione perché sono cambiati i requisiti previsti dalla la legge, che chi è pensione può essere obbligato a tornare al lavoro perché è cambiata l'età pensionabile, che uno studente che ha ricevuto delle borse di studio le debba restituire perché una nuova legge prevede criteri diversi, che a un lavoratore dipendente possa essere tagliato il TFR già percepito perché sono cambiate le regole di calcolo e quindi gli si richiede la restituzione eccetera eccetera eccetera.

L'unica soluzione che non mina le fondamenta del diritto è quella di prevedere nuove regole per il futuro, come è già stato fatto, e aspettare che per il passato la natura faccia il suo corso... asd.
Mettere a rischio le fondamenta del diritto per un risparmio di pochi spicci rispetto al bilancio complessivo dello Stato è senza senso.

 

[gabri65]

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[gabri65]

Non mi risulta che il provvedimento sia incostituzionale, alcuni dicono che il vitalizio non era nemmeno legge ma un provvedimento autonomo delle camere, staremo a vedere

Ok

 

[gabri65]

Se la legge stabilisce che dopo TOT giorni da Parlamentare ti spettano X euro, nel momento in cui raggiungi il TOT di giorni previsti maturi il diritto a percepire X euro. In questo momento, il tuo diritto ad avere X euro diventa un diritto acquisito, che pertanto è intangibile. A meno che non si voglia cancellare l'intangibilità dei diritti acquisiti. E allora dovremmo ammettere che è possibile chiedere la restituzione del sussidio di disoccupazione perché sono cambiati i requisiti previsti dalla la legge, che chi è pensione può essere obbligato a tornare al lavoro perché è cambiata l'età pensionabile, che uno studente che ha ricevuto delle borse di studio le debba restituire perché una nuova legge prevede criteri diversi, che a un lavoratore dipendente possa essere tagliato il TFR già percepito perché sono cambiate le regole di calcolo e quindi gli si richiede la restituzione eccetera eccetera eccetera.

L'unica soluzione che non mina le fondamenta del diritto è quella di prevedere nuove regole per il futuro, come è già stato fatto, e aspettare che per il passato la natura faccia il suo corso... asd.
Mettere a rischio le fondamenta del diritto per un risparmio di pochi spicci rispetto al bilancio complessivo dello Stato è senza senso.

D'accordo, anch'io penso che se per raccattare gli "spiccioli" dei vitalizi se ne spende di più in termini di tempo e risorse, allora lasciamo stare. Correggiamo per il futuro. Poi che la natura faccia il suo corso, beh, come non condividere ...