Milan - Torino: quarti Coppa Italia. 28 gennaio 2020 ore 20:45. Tv.

[gabri65]

Scusami, sai che ti stimo, per cui mi permetto di dire che il tuo è un discorso superficiale.

Per lungo tempo abbiamo fatto un gioco con costruzione dell'azione dal basso, molto ragionato e lento, in quel tipo di concetto giocatori come Castillejo, ma anche Rebic, Hakan, Leao, fanno difficoltà, invece Jack o Suso si trovano meglio (si fa per dire).

Adesso al di là di questo 442 scandinavo abbiamo cambiato completamente i principi di gioco. Adesso recuperata palla si va subito in verticale, massimo due tocchi, spesso anche palla lunga. Non si fraseggia più. E' un gioco diretto, verticale e veloce. Ieri a tratti talmente tanto che le due squadre erano spezzate in due...

Questo concetto è perfetto per giocatori come Castillejo, Hakan, Rebic e Leao, giocatori istintivi e anarchici, che però adorano gettarsi negli spazi senza palla e andare in uno contro uno, spesso anche senza logica, in modo istintivo. E' un tipo di gioco migliore per tanti in questa rosa (per esempio Kjaer, che con la sua capacità di lanciare lungo è importantissimo per le ripartenze adesso).

Castillejo di conseguenza si è trovato nel suo mondo, può fare il gioco che ama, dunque emerge. Per me i limiti restano tutti, tecnici soprattutto ma anche fisici, però lo spagnolo ha carattere, agonismo, energia, oltre a un bello spirito di sacrificio, lode e onore a lui che ha aspettato in silenzio il suo momento e quando è arrivato non si è fatto sfuggire l'occasione. Perchè così funziona uno sport di squadra, per fortuna direi.
Per me questo è un requisito fondamentale per essere da Milan, forse direi il primo in assoluto. Castillejo può essere un buon gregario, che non significa niente di male, anche Ambrosini o Evani lo erano. E' scarso, però ha le palle, cosa che conta di più.

Scusami, anche io stimo te, però alcuni appunti mi sento di farli.

Tu basi i tuoi ragionamenti troppo sulle caratteristiche tecniche dei giocatori, o comunque su parametri intrinseci che sono attribuiti a loro, ma che a volte difficilmente vengono interamente rispettati dai giocatori. Ho l'impressione che tendi a sopravvalutare la superficialità dei giocatori, tenuto conto dei tuoi giudizi su Evani e Ambrosini.

Se fosse solo per questi aspetti tecnico-tattici, ad esempio Suso e Biglia sarebbero titolari fissi. 1) perché hanno tecnica, oppure 2) perché sono anziani o hanno esperienza.

Io dico, ma chissenefrega?

Se un giocatore ha tecnica ma mi fa partite vomitevoli in quanto a impegno e spirito di abnegazione, allora preferisco di gran lunga uno come Castillejo, che dimostra di crederci e, nonostante la (scarsa) tecnica, mi consente però di fronteggiare l'avversario con armi come la grinta e la volontà di combattere.

E, per concludere, Evani e Ambrosini non sono stati semplici gregari.

Se uno è mediano interditore o centrocampista di fascia, non è detto che non risulti un top-player solo perché fa un lavoro sporco o non segna caterve di goals. Senza Ambrosini (e Gattuso), allora Pirlo, Seedorf e Kaka non avrebbero visto palla, e avremmo raccattato 0-2 da ogni squadra, invece che dettare legge a centrocampo. Evani è risultato un uomo fondamentale, insieme a Colombo, per il grande Milan di Sacchi, su sua stessa ammissione (oltre ad averci fatto vincere una intercontinentale). Averne adesso di giocatori così, allora sì che la zona CL non sarebbe un miraggio.

 

[willcoyote85]

Non strumentalizzare, appunto. Sono un sostenitore di Bennacer ben prima che lo prendessimo, lo conoscevo molto bene e per me si sta confermando per quello che mi aspettavo.
Ciò non toglie che le sue prime prestazioni siano state pessime, con la Fiorentina su tutte, condite da tanti errori e soprattutto in fase difensiva molto molto negative. Per questo non giocava, non per chissà cosa. Poi è stato lui e solo lui a venirne fuori e a meritarsi il posto da titolare, con prestazioni di qualità.

Se vogliamo fare un paragone, Paqueta aveva perso il posto anche nel periodo in cui Jack era infortunato. Il suo problema sono le prestazioni e solo lui ne è la causa.

Poi penso che ognuno veda il calcio come vuole. Se pensi sia tipo il Grande Fratello allora bene noni discuterne nemmeno.

Castillejo ha beneficiato del cambio di ruolo, come esterno nel 442 ha trovato il suo ruolo, si spende bene nelle due fasi, è diligente e si sacrifica per i compagni. Inoltre, ora non si fraseggia più, appena recuperata palla si va subito in verticale a due tocchi dunque giocatori come lui Rebic e Leao è normale che si trovino bene. In un calcio più calcolato e con più fraseggio facevano grande difficoltà.
Io continuo a pensare che sia un giocatore molto scarso, però ha carattere e spirito di squadra, pregi non da poco, come Krunic appunto.

be.. non credevo che la prendessi così.

io non strumentalizzo proprio niente. non c'entra quanto tu stimi o stimavi bennacer quando era in fasce... ci sono i tuoi messaggi che dicono chiaro e tondo che biglia merita di giocare più di bennacer. siccome la metti su questo piano allora ce la metto anche io. tu per difendere i tuoi "credo" arrivi a dire delle castronerie che forse neanche tu pensi.
per te l'allenatore non conta o conta poco quindi se mette biglia ha ragione punto e stop. ti inventi che gli altri non meritano o robe tattiche.
ok lo accetto ma quando vieni smentito non puoi dire a me che strumentalizzo.
l'allenatore ha sbagliato. punto. biglia si è fatto male ed è tornato fuori bennacer. ha avuto la possibilità di dimostrare, cosa che altri non hanno avuto.

ibra ha cacciato suso ed abbiamo visto castillejo, finalmente. abbiamo un allenatore in panchina.
continui a dire che è un giocatore da B perchè non accetti di sbagliare a questo punto. hai sbagliato a giudicarlo ed anche se ripeti che è da serie B ha fatto più lui in 5 partite che suso in 2 anni. quindi meritava di giocare ben prima della tua scusa del cambio di modulo perchè è nettamente superiore a suso.
la posizione e i compiti sono pressapoco quelli e non c'entra il cambio di modulo.
se c'entrasse, allora il modulo andava cambiato prima. altro errore dell'allenatore. i principi di gioco si potevano cambiare anche prima. se sono stati cambiati solo ora è perchè in panchina abbiamo avuto degli asini per 3 anni almeno. anche perchè i principi di gioco erano quelli perchè la squadra era costruita intorno a suso che non è capace di correre ed andare in profondità. per forza non punti sulla profondità se giochi con suso. e a questo punto ti ricordo che tu hai detto milioni di volte che suso meritava di giocare perchè meno peggio.
un bel cavolo!!

il paragone con paquetà non l'ho fatto io ma te. ho già detto che non ha carattere ma secondo me questi giocatori vanno assecondati e dargli non dico molto... 5 partite da titolare non sarebbe grave dato che davanti ha uno che azzecca 1 partita all'anno.. quando ha avuto continuità ha fatto ottime partite. secondo te no nessun problema, queste rimangono opinioni.

non accetto che tu mi dica che strumentalizzo perchè tu hai toppato e non sai come venirne fuori.

 

[Jino]

Insomma l'abbiamo sfangata anche ieri...come a Brescia...come con l'Udinese...ci vanno tutte dritte ultimamente... ma aimè questo non cambia gli enormi limiti di questa rosa... a breve arrivano Inter e Juve, quelli sono due banchi di prova per capire se effettivamente siamo migliorati o semplicemente abbiamo affrontato cadaveri... finiamo con dignità la stagione, poi la prossima estate è ora di fare le cose per bene, per una buona volta.

 

[Clarenzio]

Insomma l'abbiamo sfangata anche ieri...come a Brescia...come con l'Udinese...ci vanno tutte dritte ultimamente... ma aimè questo non cambia gli enormi limiti di questa rosa... a breve arrivano Inter e Juve, quelli sono due banchi di prova per capire se effettivamente siamo migliorati o semplicemente abbiamo affrontato cadaveri... finiamo con dignità la stagione, poi la prossima estate è ora di fare le cose per bene, per una buona volta.

Non sono d'accordo, a Brescia abbiamo sofferto molto (troppo) e non meritavamo di vincere, con l'Udinese abbiamo fatto poco meglio, ma ieri ci siamo mangiati una caterva di gol davanti a Sirigu. Non si può considerare allo stesso modo tutte le partite, in Coppa Italia abbiamo fatto una cosa come 15-20 azioni pericolose, il Torino solo 4.

Secondo me Jino sei in una fase in cui vedi sempre il bicchiere mezzo vuoto

 

[Jino]

Non sono d'accordo, a Brescia abbiamo sofferto molto (troppo) e non meritavamo di vincere, con l'Udinese abbiamo fatto poco meglio, ma ieri ci siamo mangiati una caterva di gol davanti a Sirigu. Non si può considerare allo stesso modo tutte le partite, in Coppa Italia abbiamo fatto una cosa come 15-20 azioni pericolose, il Torino solo 4.

Secondo me Jino sei in una fase in cui vedi sempre il bicchiere mezzo vuoto

Ieri sera non avremmo meritato di perdere, è chiaro, ma è altrettanto vero che senza la deviazione decisiva del difensore del Toro il tiro di Hakan era parato... ci è andata bene... continuo aimè a vedere una difesa che balla, un centrocampo con poche idee, un attacco poco incisivo... aimè lo vedrò mezzo vuoto, ma vedo una squadra troppo limitata... troppo.

 

[willcoyote85]

Ieri sera non avremmo meritato di perdere, è chiaro, ma è altrettanto vero che senza la deviazione decisiva del difensore del Toro il tiro di Hakan era parato... ci è andata bene... continuo aimè a vedere una difesa che balla, un centrocampo con poche idee, un attacco poco incisivo... aimè lo vedrò mezzo vuoto, ma vedo una squadra troppo limitata... troppo.

è vero, però dall'arrivo di ibra 5 partite vinte consecutive... non credevo che avrebbe inciso così tanto.
non si può dire che sia un caso.
e sono vittorie non date da ibra che becca palla e segna, ma da un ibra che nemmeno gioca tanto bene... la squadra è cresciuta in maniera esagerata.
almeno vediamo delle azioni da gol, prima non facevamo gol neanche a porta vuota.

possiamo dire di non avere una rosa da retrocessione, ma una risa da EL si. possiamo forse partire da qualche elemente almeno.

 

[Lineker10]

però non capisco. perchè quelli che possono giocare bene in questa seconda tipologia di gioco (verticale, pochi tocchi ecc.) e fanno invece schifo nel primo tipo (costruzione ragionata dal basso) devono essere considerati degli scarponi o comunque considerati meno. come se la prima tipologia di gioco avesse più dignità di suo.

In che senso? Mica detto che sono peggio o sono scarponi.

Si tende anche troppo a considerare i giocatori al di fuori del contesto. I giocatori dipendono sempre dal sistema di gioco, almeno quelli normali.

 

[Lineker10]

Scusami, anche io stimo te, però alcuni appunti mi sento di farli.

Tu basi i tuoi ragionamenti troppo sulle caratteristiche tecniche dei giocatori, o comunque su parametri intrinseci che sono attribuiti a loro, ma che a volte difficilmente vengono interamente rispettati dai giocatori. Ho l'impressione che tendi a sopravvalutare la superficialità dei giocatori, tenuto conto dei tuoi giudizi su Evani e Ambrosini.

Se fosse solo per questi aspetti tecnico-tattici, ad esempio Suso e Biglia sarebbero titolari fissi. 1) perché hanno tecnica, oppure 2) perché sono anziani o hanno esperienza.

Io dico, ma chissenefrega?

Se un giocatore ha tecnica ma mi fa partite vomitevoli in quanto a impegno e spirito di abnegazione, allora preferisco di gran lunga uno come Castillejo, che dimostra di crederci e, nonostante la (scarsa) tecnica, mi consente però di fronteggiare l'avversario con armi come la grinta e la volontà di combattere.

E, per concludere, Evani e Ambrosini non sono stati semplici gregari.

Se uno è mediano interditore o centrocampista di fascia, non è detto che non risulti un top-player solo perché fa un lavoro sporco o non segna caterve di goals. Senza Ambrosini (e Gattuso), allora Pirlo, Seedorf e Kaka non avrebbero visto palla, e avremmo raccattato 0-2 da ogni squadra, invece che dettare legge a centrocampo. Evani è risultato un uomo fondamentale, insieme a Colombo, per il grande Milan di Sacchi, su sua stessa ammissione (oltre ad averci fatto vincere una intercontinentale). Averne adesso di giocatori così, allora sì che la zona CL non sarebbe un miraggio.

Infatti il mio era un complimento. Non vedo cosa ci sia di negativo nell'essere un gregario. Mica si può avere solo primedonne in una squadra, anzi.

E un gregario certo che può fare la differenza.

Forse non siamo d'accordo su cosa si intenda col termine...

 

[Lineker10]

be.. non credevo che la prendessi così.

io non strumentalizzo proprio niente. non c'entra quanto tu stimi o stimavi bennacer quando era in fasce... ci sono i tuoi messaggi che dicono chiaro e tondo che biglia merita di giocare più di bennacer. siccome la metti su questo piano allora ce la metto anche io. tu per difendere i tuoi "credo" arrivi a dire delle castronerie che forse neanche tu pensi.
per te l'allenatore non conta o conta poco quindi se mette biglia ha ragione punto e stop. ti inventi che gli altri non meritano o robe tattiche.
ok lo accetto ma quando vieni smentito non puoi dire a me che strumentalizzo.
l'allenatore ha sbagliato. punto. biglia si è fatto male ed è tornato fuori bennacer. ha avuto la possibilità di dimostrare, cosa che altri non hanno avuto.

ibra ha cacciato suso ed abbiamo visto castillejo, finalmente. abbiamo un allenatore in panchina.
continui a dire che è un giocatore da B perchè non accetti di sbagliare a questo punto. hai sbagliato a giudicarlo ed anche se ripeti che è da serie B ha fatto più lui in 5 partite che suso in 2 anni. quindi meritava di giocare ben prima della tua scusa del cambio di modulo perchè è nettamente superiore a suso.
la posizione e i compiti sono pressapoco quelli e non c'entra il cambio di modulo.
se c'entrasse, allora il modulo andava cambiato prima. altro errore dell'allenatore. i principi di gioco si potevano cambiare anche prima. se sono stati cambiati solo ora è perchè in panchina abbiamo avuto degli asini per 3 anni almeno. anche perchè i principi di gioco erano quelli perchè la squadra era costruita intorno a suso che non è capace di correre ed andare in profondità. per forza non punti sulla profondità se giochi con suso. e a questo punto ti ricordo che tu hai detto milioni di volte che suso meritava di giocare perchè meno peggio.
un bel cavolo!!

il paragone con paquetà non l'ho fatto io ma te. ho già detto che non ha carattere ma secondo me questi giocatori vanno assecondati e dargli non dico molto... 5 partite da titolare non sarebbe grave dato che davanti ha uno che azzecca 1 partita all'anno.. quando ha avuto continuità ha fatto ottime partite. secondo te no nessun problema, queste rimangono opinioni.

non accetto che tu mi dica che strumentalizzo perchè tu hai toppato e non sai come venirne fuori.

Figurati, mica vivo qui dentro.

Ma una cosa è dire merita di giocare tizio o Caio in un momento preciso di una stagione, in un contesto preciso, una cosa è dire che io preferisco un giocatore ad un altro perché non è vero e ci sono mille post a riguardo di Bennacer che ho sempre difeso. Questo è appunto strumentalizzare.

Però in un momento preciso della stagione non meritava di giocare, stop.

Su Castillejo io ho la mia idea. Amen. Se vuoi ragione te la do, sai che me ne frega, ma resto della mia idea lo stesso.
E ha fatto ottime partite, comunque, onore e rispetto per Castillejo che ah aspettato il suo momento e si è guadagnato il posto, come dovrebbe essere in ogni squadra.

Riguardo alle scelte dell'allenatore, è vero, per me conta poco e non so più quante volte l'ho detto. Contano società e giocatori, poi l'allenatore.

Adesso si è cambiato sistema di gioco, anche finalmente direi, e giustamente la società sta rivoluzionando la rosa con coerenze come si dovrebbe fare.

E su come incida il concetto di gioco sulle prestazioni dei giocatori, sempre secondo me, ho spiegato già nel post precedente.

D'altronde è così per tutte le squadre. Tante volte come si dice i giocatori dell'Atalanta rendono in quel sistema, quando escono deludono. Vale così per tutte le squadre.
In questo senso l'allenatore è importante, ma per il ruolo che riveste a monte, nel dare identità alla squadra. Poi tocca ai giocatori.

 

[gabri65]

Infatti il mio era un complimento. Non vedo cosa ci sia di negativo nell'essere un gregario. Mica si può avere solo primedonne in una squadra, anzi.

E un gregario certo che può fare la differenza.

Forse non siamo d'accordo su cosa si intenda col termine...

Ok. Premesso che chiaramente sono opinioni e ovviamente si rispetta il pensiero altrui, ti espongo cosa intendo io per gregario e come invece inquadro giocatori tipo quelli menzionati.

Per gregario intendo un mediocre/buon giocatore, che non eccelle in nessuna particolare dote, ed ha bisogno di una guida. Questo non vuol dire che è un giocatore scarsissimo o che si sente perso in campo, ma che banalmente non è in grado di elevare da solo il livello qualitativo più di qualche frazione percentuale.

Evani e Ambrosini (chiaramente a mio parere) sono invece stati molto di più. Hanno partecipato attivamente, e la loro presenza e il loro gioco ha dato una impronta significativa. Il loro ruolo, purtroppo, non gli mette sotto i riflettori e quindi passano in secondo piano. Ma senza di loro la squadra non girava, o girava molto meno bene, e i cosiddetti top-players ne hanno beneficiato oltremisura.

Un po' come la storia del pallone d'oro: lo prendono, tranne rari casi, quasi sempre attaccanti o giocatori offensivi. Poi l'hanno pure preso dei difensori o dei centrocampisti, ma sono stati veramente dei fuoriclasse nel loro ruolo, oppure hanno fornito un rendimento eccezionale che ha portato la loro squadra a trofei importanti.

Ripetendo ciò che ho detto, Ambrosini, per esempio (e ovviamente insieme a Gattuso), ha consentito con la sua fisicità, intelligenza e agonismo, a Pirlo e al settore offensivo del Milan di fare quello che volevano. Si sbatteva in quattro e dava la giusta copertura oltre a fornire supporto anche per la costruzione. Sinceramente gregario lo trovo un termine squalificante, anche se magari non era tua intenzione. In quella squadra Bonera era un gregario. Krunic è un gregario, giusto per nominare qualcuno di attuale.

Detto questo, ovviamente il mio commento era tanto per discutere e confrontarsi, passando 5 minuti sul forum.