M5S chiude con la Lega: "Salvini interlocutore non credibile"

[gabri65]

Ma in teoria il meccanismo mica è stupido. Tutto è teoricamente possibile, a patto che ci sia una maggioranza parlamentare, per non correre il rischio di essere obbligati a fare le elezioni ogni sei mesi.
Il problema sta negli interpreti.

Amico, lo so. Purtroppo noi non vogliamo accettare una semplice cosa: meccanismi, paradigmi di governo, etc etc, che funzionano in tutto il resto del mondo, da noi non funzionano. Non lo vogliamo riconoscere, non c'è verso.

Ma come è possibile che abbiamo avuto più governi che primavere? Dove è l'inghippo? Inutile continuare a insistere che c'è il parlamento, e di qui e di là. Non sta in piedi questa cosa.

Se dipende dalle carte costituzionali, allora vanno cambiate per dare una maggiore stabilità in fase decisionale. Se dipende da noi, nuovamente vanno cambiate perché regole che valgono per gli altri, non sono adatte alla politica italiana, che non sa (o non vuole) interpretarle a dovere.

Stiamo in un loop da più di 50 anni, non so se ce ne rendiamo conto.
Boh. Sembra sempre tutto normale, è questa la cosa di cui non mi capacito.

 

[kurt hamrin rotterdam]

Spero vivamente nell'ipotesi numero uno detta da Giorgino. Speriamo!!!

Lo spero anch'io, vivamente

 

[sunburn]

Amico, lo so. Purtroppo noi non vogliamo accettare una semplice cosa: meccanismi, paradigmi di governo, etc etc, che funzionano in tutto il resto del mondo, da noi non funzionano. Non lo vogliamo riconoscere, non c'è verso.

Ma come è possibile che abbiamo avuto più governi che primavere? Dove è l'inghippo? Inutile continuare a insistere che c'è il parlamento, e di qui e di là. Non sta in piedi questa cosa.

Se dipende dalle carte costituzionali, allora vanno cambiate per dare una maggiore stabilità in fase decisionale. Se dipende da noi, nuovamente vanno cambiate perché regole che valgono per gli altri, non sono adatte alla politica italiana, che non sa (o non vuole) interpretarle a dovere.

Stiamo in un loop da più di 50 anni, non so se ce ne rendiamo conto.
Boh. Sembra sempre tutto normale, è questa la cosa di cui non mi capacito.

Eh ma non esiste un sistema democratico che garantisca stabilità a prescindere.
Prendiamo il Regno Unito, che ha un sistema elettorale spiccatamente maggioritario e tendenzialmente ha avuto una tradizione bipartitica.
Negli ultimi 14 anni: Blair, Brown, Cameron(in coalizione), Cameron II, May, May II(in coalizione), Boris Johnson.
Nello stesso arco temporale noi abbiamo avuto: Berlusconi III, Prodi II, Berlusconi IV, Monti, Letta, Renzi, Gentiloni, Conte.
Siamo 8 governi a 7 per noi(popopopopopooo ). Siamo lì, eh.
Se ci pensi, il partito apparentemente più granitico è stato il pdl, e pure lui si è sgretolato nonostante l'influenza e la forza economica di Berlusconi.

Quindi direi che la responsabilità principale sia della classe politica che vede il governo non come mezzo per fare qualcosa ma come fine per spartirsi poltrone e potere. Un po' come quelle squadre di metà classifica che si qualificano alle coppe e poi l'anno successivo fanno turnover in coppa per schierare i titolari in campionato e potersi qualificare alle coppe dell'anno successivo.
Ma la domanda è: faresti cambiare le regole del gioco a persone che hanno ampiamente dimostrato di fregarsene del bene del Paese?

 

[gabri65]

Eh ma non esiste un sistema democratico che garantisca stabilità a prescindere.
Prendiamo il Regno Unito, che ha un sistema elettorale spiccatamente maggioritario e tendenzialmente ha avuto una tradizione bipartitica.
Negli ultimi 14 anni: Blair, Brown, Cameron(in coalizione), Cameron II, May, May II(in coalizione), Boris Johnson.
Nello stesso arco temporale noi abbiamo avuto: Berlusconi III, Prodi II, Berlusconi IV, Monti, Letta, Renzi, Gentiloni, Conte.
Siamo 8 governi a 7 per noi(popopopopopooo ). Siamo lì, eh.
Se ci pensi, il partito apparentemente più granitico è stato il pdl, e pure lui si è sgretolato nonostante l'influenza e la forza economica di Berlusconi.

Quindi direi che la responsabilità principale sia della classe politica che vede il governo non come mezzo per fare qualcosa ma come fine per spartirsi poltrone e potere. Un po' come quelle squadre di metà classifica che si qualificano alle coppe e poi l'anno successivo fanno turnover in coppa per schierare i titolari in campionato e potersi qualificare alle coppe dell'anno successivo.
Ma la domanda è: faresti cambiare le regole del gioco a persone che hanno ampiamente dimostrato di fregarsene del bene del Paese?

Sì, è vero, anche altri stati hanno avuto vicissitudini. Però magari hanno avuto problemi in una finestra di tempo limitato. Il RU poi ha il discorso brexit, ed ha una struttura molto più articolata della nostra, IDN, il Commonwealth ...

Noi siamo in una condizione di sostanziale emergenza e manutenzione da circa 1/2 secolo. Siamo una automobile perennemente in panne, non possiamo affrontare nemmeno il tragitto per una scampagnata, che rimaniamo fermi dal meccanico. Non è tollerabile.

Il far cambiare le regole a gente non degna è chiaramente non auspicabile, però è anche vero che su queste basi chiudiamo la baracca, se aspettiamo gente degna non se ne esce più. Anche il 5s partito con "cambiamento, cambiamento", e siamo alle solite.

Qui la scelta sembra sia tra: a) ci suicidiamo, oppure b) chiediamo l'eutanasia assistita.

Quindi la risposta è: non lo so.

Ma così non si può andare avanti. Sarei per la strada della disperazione, affidarmi alla sorte e provare anche con un minimo di rischio (quale? mi sembra che siamo già condannati da tempo!), perché l'immobilismo non rientra nel mio carattere.

 

[Stanis La Rochelle]

Di Maio era quello che voleva fare fuoco e fiamme contro Mattarella dopo che rifiutò Savona, poi sappiamo tutti come andò a finire...Ancora stiamo a credere alle cavolate che dice?

Ricordo anche io, ridicolo da far paura. Distrutta totalmente la speranza di un cambiamento reale nel giro di un anno... Dopo questa il m5s sopravviverà anche magari, ma non prenderà mai più percentuali di un certo tipo.

Non è neanche totalmente colpa di Di maio alla fine, è pieno di gente che da problemi dentro il m5s. Tutta l'area pro immigrati e ius soli ha segato una gran parte di voti futuri e fatto schizzare il consenso di Salvini alle stelle. Mi chiedo come sia possibile mandare a scatafascio tutto quanto per sta questione.

Sono convinto che anche facendo tutto nel migliore dei modi cambiare davvero il paese sarebbe stata un'impresa impossibile, resta il rammarico però di vedere come abbiano sbagliato troppe cose.

 

[Mille e una notte]

Francesco Giorgino del TG1 a "Io e Te" di Pierluigi Diaco: "Ci sono varie ipotesi: la numero uno è una ricomposizione dell'attuale maggioranza gialloverde con rimpasto, la seconda Mattarella fa una maggioranza tra M5S, PD, LeU e forse Forza Italia, la terza governo istituzionale di minoranza o di larghissima maggioranza, numero quattro il Presidente della Repubblica prende atto che bisogna tornare alle urne".

Mi richiedo ancora se non avesse avuto più senso continuare col governo attuale, semplicemente.
A maggior ragione se dovesse concretizzarsi la prima ipotesi.

E poi, l'argomento ufficiale del dietro-front Lega: il Tav.

Ma dico io, non hanno fatto 'sto benedetto contratto di governo? Cosa hanno scritto a proposito del Tav? Onestamente non lo so.
Perché ad esempio altri questioni tipo "io voglio fare il decreto sicurezza" si sono risolte in positivo, proprio perché ormai la controparte del contratto (5 stelle) aveva detto "va bene, io ti appoggio il decreto sicurezza se tu mi appoggi X (reddito etc).

 

[gabri65]

Mi richiedo ancora se non avesse avuto più senso continuare col governo attuale, semplicemente.
A maggior ragione se dovesse concretizzarsi la prima ipotesi.

E poi, l'argomento ufficiale del dietro-front Lega: il Tav.

Ma dico io, non hanno fatto 'sto benedetto contratto di governo? Cosa hanno scritto a proposito del Tav? Onestamente non lo so.
Perché ad esempio altri questioni tipo "io voglio fare il decreto sicurezza" si sono risolte in positivo, proprio perché ormai la controparte del contratto (5 stelle) aveva detto "va bene, io ti appoggio il decreto sicurezza se tu mi appoggi X (reddito etc).

Concordo. Onestamente è sembrata una forzatura anche a me.

Dico però che a fronte di un errore della Lega (mozione di sfiducia con la scusa del no-TAV), ce ne sono state due dei 5S (no-TAV, contro il parere del 1^ ministro, e, più grave e a monte, la bramosia di governare a costo di allearsi con la Lega sin dall'inizio). Non è interamente chiaro, si intravede un certo dilettantismo, forse pure in buona fede.

Poi le vere dinamiche magari sono passibili di ulteriori interpretazioni.

 

[FrancoUomoVero]

Mi richiedo ancora se non avesse avuto più senso continuare col governo attuale, semplicemente.
A maggior ragione se dovesse concretizzarsi la prima ipotesi.

E poi, l'argomento ufficiale del dietro-front Lega: il Tav.

Ma dico io, non hanno fatto 'sto benedetto contratto di governo? Cosa hanno scritto a proposito del Tav? Onestamente non lo so.
Perché ad esempio altri questioni tipo "io voglio fare il decreto sicurezza" si sono risolte in positivo, proprio perché ormai la controparte del contratto (5 stelle) aveva detto "va bene, io ti appoggio il decreto sicurezza se tu mi appoggi X (reddito etc).

Il dietro-front lega non è certo avvenuto per il tav, Salvini ha deciso di scendere dal carro all'apice dei consensi, considerato l'imminente arrivo della legge di bilancio e della riforma sulla giustizia.

Per quanto riguarda il tav, una prima bozza ne decretava la sua cancellazione, poi cambiata in "ridiscutere integralmente il progetto con la francia" in quanto dal quirinale segnalavano che non era possibile inserire in un contratto di governo, qualcosa che contravvenga con un trattato internazionale con altri paesi.

Il mese scorso Conte ha spiegato di aver preso pesci in faccia dalle istituzioni europee e dai partner francesi i quali non hanno lasciato alcun margine ad un possibile cambiamento al progetto tav, è riuscito solo ad ottenere un aumento del cofinanziamento da parte dell'uniona europea.
Ha poi spiegato che una decisione unilaterale dell'italia al blocco del progetto, avrebbe comportato ingenti costi, dunque fermare l'opera sarebbe piu svantaggioso che realizzarla.

 

[sunburn]

Sì, è vero, anche altri stati hanno avuto vicissitudini. Però magari hanno avuto problemi in una finestra di tempo limitato. Il RU poi ha il discorso brexit, ed ha una struttura molto più articolata della nostra, IDN, il Commonwealth ...

Esatto. Ho fatto quell'esempio proprio perché il sistema di per sé, tradizionalmente, ha garantito stabilità. Il senso era: se persino loro, con un sistema di quel tipo e con gente tendenzialmente con "la testa sulle spalle" possono avere turbolenze, immagina noi...

Noi siamo in una condizione di sostanziale emergenza e manutenzione da circa 1/2 secolo. Siamo una automobile perennemente in panne, non possiamo affrontare nemmeno il tragitto per una scampagnata, che rimaniamo fermi dal meccanico. Non è tollerabile.

Beh oddio, ora sembra che siamo terzo mondo... Ci sono sempre stati alti e bassi, ma penso sia connesso al fisiologico andamento dell'economia capitalista.

Il far cambiare le regole a gente non degna è chiaramente non auspicabile, però è anche vero che su queste basi chiudiamo la baracca, se aspettiamo gente degna non se ne esce più. Anche il 5s partito con "cambiamento, cambiamento", e siamo alle solite.

Qui la scelta sembra sia tra: a) ci suicidiamo, oppure b) chiediamo l'eutanasia assistita.

Quindi la risposta è: non lo so.

Ma così non si può andare avanti. Sarei per la strada della disperazione, affidarmi alla sorte e provare anche con un minimo di rischio (quale? mi sembra che siamo già condannati da tempo!), perché l'immobilismo non rientra nel mio carattere.

Posto che nessuno dei sistemi democratici attualmente esistente garantirebbe stabilità nel contesto italiano(mi immagino un sistema simil-USA in Italia: shutdown perenne), che tipo di sistema potremmo mai inventare? Se il rischio di cui parli è quello di affidarsi a una singola persona, direi che abbiamo già dato.
Forse tutto dovrebbe partire da noi cittadini. Smettere di votare il meno peggio, smettere di dividersi in mille fazioni per difendere interessi di categoria nell'immediato anche a scapito degli interessi collettivi nel lungo periodo ecc

 

[gabri65]

Beh oddio, ora sembra che siamo terzo mondo... Ci sono sempre stati alti e bassi, ma penso sia connesso al fisiologico andamento dell'economia capitalista.

Beh, dal punto di vista politico non siamo certo da prendere ad esempio. Non mi riferivo alla situazione economica in toto.

Posto che nessuno dei sistemi democratici attualmente esistente garantirebbe stabilità nel contesto italiano(mi immagino un sistema simil-USA in Italia: shutdown perenne), che tipo di sistema potremmo mai inventare? Se il rischio di cui parli è quello di affidarsi a una singola persona, direi che abbiamo già dato.

In realtà non vorrei inventare niente di sana pianta, ma delle modifiche le apporterei. Detto rapidamente e senza riflessione, ad esempio, sarei per evitare la frammentazione dei partiti. Sbarramenti più rigidi. Con le dovute cautele, anche il discorso dell'abolizione del bicameralismo (si, lo so, gran parte delle democrazie sono bicamerali, ma magari da noi avrebbe effetti positivi). Magari tante altre piccole modifiche, connesse ad una maggiore efficienza senza perdere eccessivamente in generalità.

L'affidarsi ad una singola persona no, e non mi riferivo all'infausto periodo di dittatura che abbiamo avuto. Secondo me quel rischio, che molti ancora ritengono attuale, è ridicolo. Anche adesso leggo di Salvini dittatore. Ma per favore, lo prendiamo pure a gavettoni ... Direi invece di fare in modo che non si verifichino proprio i casi come quelli che viviamo normalmente, come coalizioni al limite del praticabile. A me piacerebbe qualcosa di più bipolare e definito.

Forse tutto dovrebbe partire da noi cittadini. Smettere di votare il meno peggio, smettere di dividersi in mille fazioni per difendere interessi di categoria nell'immediato anche a scapito degli interessi collettivi nel lungo periodo ecc

Trovo difficoltà a evitare di votare per il meno peggio. Su cosa mi dovrei orientare, su partitini del 3%? Rischio di disperdere il mio voto. Non dico che non è giusto, dico che non è efficiente nel breve periodo.

Ma per il resto ti condivido. Dovremmo smetterla di alimentare la polemica (e mi ci metto anch'io) e lasciar governare un po' di più. Se le cose non vanno bene, alle prossime elezioni cambi, senza mettersi a fare tutta la confusione che vediamo.

Sembra però un'utopia, e come stiamo sperimentando proprio adesso, subentrano poi logiche perverse e suicidi politici più o meno studiati a tavolino.