Kabul è caduta, l'Afghanistan in mano ai talebani

[fabri47]

Trump: "Le elezioni corrotte del 2020 ci hanno portato qui. Se ero presidente, questo non sarebbe successo".

 

[Kayl]

Ma fatemi capire: quanto tempo dovevamo restare in Afghanistan? 100 anni?
Ma non sarà mica colpa della popolazione che ha la stessa forma mentis dei talebani?

Esatto.

Biden ha detto che stavano là solo per prevenire attacchi terroristici negli USA, non per formare un governo, pensa te... La soluzione adottata per 20 anni dagli USA è stata "puntiamogli il fucile contro così non ci sparano" e poi se ne sono andati pensando che senza fucile continuassero a seguire gli ordini? Il problema è proprio questo con le occupazioni militari. Se non sbaglio Machiavelli stesso dice che quando si occupa un territorio con usi e costumi differenti bisogna fare piazza pulita e non lasciare traccia che possa perpetrare la vecchia mentalità per poi instaurarne una conforme a quella di chi ha "conquistato". Naturalmente non è una cosa applicabile nell'epoca attuale, ma se avessero semplicemente fucilato ogni talebano a vista e collaborato per instaurare un governo differente nel giro di 20 anni avrebbero potuto formare i giovani e aiutandoli ad avere una mentalità più aperta, quei giovani avrebbero poi educato e ispirato gli altri in quanto si sa, le pecore vogliono stare nel gregge, e in tal modo la popolazione stessa avrebbe con molta più buona volontà abbracciato le ideologie meno restrittive, e se la popolazione ha una mentalità, il paese è molto più difficile da conquistare perché non appoggiano chi si oppone alle loro idee. E invece si è deciso di stare solo coi fucili puntati, risultato? DISASTRO.

Che poi tanti ironizzano su Trump, ma lui è stato il primo a definire quello che facevano gli USA in politica estera come nulla più che un gigantesco spreco di soldi per non ottenere nulla, e infatti appena le truppe si sono ritirate in 4 giorni è tornato tutto come prima. Se anche fossero stati 100 anni solo coi fucili puntati non avrebbero cambiato niente, solo sprecato vite, risorse e denaro per non cambiare nulla e ha avuto ragione, come del resto pensano tutti i repubblicani, i quali hanno sempre detto che invece che buttare soldi nei paesi esteri l'america farebbe prima ad investire sulla sicurezza interna e sulle infrastrutture.

 

[Kayl]

Tranquillo Trampe, senza di te in Afghanistan stanno già sperimentando "l'alba di una nuova era".

"nella quale leoni e iene lavoreranno insieme per costruire un grande e glorioso futuro!"

 

[gabri65]

Esatto.

Biden ha detto che stavano là solo per prevenire attacchi terroristici negli USA, non per formare un governo, pensa te... La soluzione adottata per 20 anni dagli USA è stata "puntiamogli il fucile contro così non ci sparano" e poi se ne sono andati pensando che senza fucile continuassero a seguire gli ordini? Il problema è proprio questo con le occupazioni militari. Se non sbaglio Machiavelli stesso dice che quando si occupa un territorio con usi e costumi differenti bisogna fare piazza pulita e non lasciare traccia che possa perpetrare la vecchia mentalità per poi instaurarne una conforme a quella di chi ha "conquistato". Naturalmente non è una cosa applicabile nell'epoca attuale, ma se avessero semplicemente fucilato ogni talebano a vista e collaborato per instaurare un governo differente nel giro di 20 anni avrebbero potuto formare i giovani e aiutandoli ad avere una mentalità più aperta, quei giovani avrebbero poi educato e ispirato gli altri in quanto si sa, le pecore vogliono stare nel gregge, e in tal modo la popolazione stessa avrebbe con molta più buona volontà abbracciato le ideologie meno restrittive, e se la popolazione ha una mentalità, il paese è molto più difficile da conquistare perché non appoggiano chi si oppone alle loro idee. E invece si è deciso di stare solo coi fucili puntati, risultato? DISASTRO.

Che poi tanti ironizzano su Trump, ma lui è stato il primo a definire quello che facevano gli USA in politica estera come nulla più che un gigantesco spreco di soldi per non ottenere nulla, e infatti appena le truppe si sono ritirate in 4 giorni è tornato tutto come prima. Se anche fossero stati 100 anni solo coi fucili puntati non avrebbero cambiato niente, solo sprecato vite, risorse e denaro per non cambiare nulla e ha avuto ragione, come del resto pensano tutti i repubblicani, i quali hanno sempre detto che invece che buttare soldi nei paesi esteri l'america farebbe prima ad investire sulla sicurezza interna e sulle infrastrutture.

Non ci vuole certo Machiavelli per capire che non funziona stare lì con il fucile puntato. E il "tabula rasa" mica si può fare. Pensa te che succederebbe se decidono di fare piazza pulita. "Fascisti, nazisti".

D'altra parte noi ci facciamo stuprare in casa nostra pur di far mantenere agli altri i loro usi e costumi, anzi qualcuno vorrebbe che li adottassimo. Figuriamoci le invettive dei moralisti se tenti di importi sugli altri, nonostante venga fatto nel lungo termine per portare del benessere.

Essere contemporanemente buoni e decisi in queste cose è una cosa che a parecchi non entrerà mai in testa, a causa delle ideologie. Mai.

Vogliamo essere buoni e attenti a non urtare la sensibilità della gente? E allora il prezzo da pagare è questo, fallimenti, sprechi di risorse cosmici e vite umane bruciate nel nulla. Alla fine quello danneggiato sei solo te.

E' giusto "esportare democrazia" e cambiare per sempre la vita di quella gente? Forse sì, forse no.

Se sì, allora la strada da seguire la conosciamo bene, e non è da libro Cuore.
Se no, vanno lasciati in pace. E se vogliono vivere come all'età della pietra, cavoli loro.

 

[Sam]

È una sconfitta pesantissima per la NATO, gli americani hanno riconsegnato il paese ai talebani dopo vent'anni.
Sia Trump che Biden hanno gestito malissimo il ritiro delle forze di occupazione, è a tutti gli effetti un Vietnam 2.0

Non sarebbe cambiato mai nulla.
La colpa non è né di Trump e né di nonno Biden.

Il problema è l’aver trasformato uno stato sovrano in un protettorato per 20 anni senza un piano specifico di emancipazione.

D’altronde quando imbastisci una guerra per meri interessi personali, non potrebbe essere altrimenti.

In Afghanistan manca del tutto la cultura e la classe intellettuale in grado di parlare di sovranità e indipendenza. È un paese che non è ancora nelle condizioni per essere autonomo. È stato fatto lo stesso errore che si è fatto in Africa durante la decolonizzazione, e nessuno ha (volutamente) imparato la lezione.
Ed in entrambi i casi, i risultati sono evidenti.

 

[pazzomania]

Ci vogliono 50 anni a cambiare una cultura intera.
Non bastano nemmeno 20 anni, servono i figli dei figli.
Rendiamoci conto che i 20 enni afghani di oggi manco sapranno e immagineranno cosa significherà vivere sotto i talebani barbuti.

 

[Djici]

Ci vogliono 50 anni a cambiare una cultura intera.
Non bastano nemmeno 20 anni, servono i figli dei figli.
Rendiamoci conto che i 20 enni afghani di oggi manco sapranno e immagineranno cosa significherà vivere sotto i talebani barbuti.

Concordo sul fatto che ci vogliono almeno 50 anni. Perché la nuova generazione ok che ha avuto un periodo più tranquillo ma e stata cresciuta comunque dai genitori... E loro non erano ancora per tutti quei cambiamenti che il protettorato americano aveva portato.
Lì ci volevano generazioni di nonni e parenti che sono andati a scuola, che hanno imparato la libertà. E solo dopo, alla terza generazione avrei avuto pace e libertà. Voglia di combattere per tutto questo.

 

[Buciadignho]

Ci vogliono 50 anni a cambiare una cultura intera.
Non bastano nemmeno 20 anni, servono i figli dei figli.
Rendiamoci conto che i 20 enni afghani di oggi manco sapranno e immagineranno cosa significherà vivere sotto i talebani barbuti.

Ci vuole un progetto serio non una guerra. O non ci vuole proprio nulla, ci devono arrivare da soli.

Non credo sia piacevole vedersi nelle strade perennemente i soldati Americani con il fucile spianato, che ti considerano inferiore (il famoso epiteto "scimmia del deserto"), che ti arrestano senza accusa, che fanno checkpoint nel tuo paese impedentoti di fare la tua vita.

Parliamone eh, non esisteva nessun finale diverso da quello che sta succedendo, e questo é indiscutibilmente merito o colpa della scellerata politica USA in medio oriente.

Sono 30 anni che gli USA bombardano quelle regioni, ed é fantastico leggere i commeti del tipo "Oh, guarda questi Muslim, appena gli dai un briciolo di libertà si trasformano in pazzi religiosi violenti". Da che pulpito poi, dal paese che ha generato più violenza e più guerra negli ultimi 70 anni. Semplice, quando tu vai a rovinare una regione per impossessarti di beni non tuoi significa aver preventivato tutto cio', anzi significa averlo spinto e provocato.

Quanti attacchi terroristici hanno fatto gli Afgani? Quanti paesi ha invaso il tanto deturpato e sanzionato Iran?

Non é tutta colpa dell'occidente sia chiaro, anche loro hanno le loro colpe. Quando pero' per anni bombardi, uccidi innocenti, distruggi, arresti e rubi devi prenderti le tue responsabilità. Qualcuno veramete crede che sia possibile esportare un modello economico con le armi e le bombe? Si puo sradicare una cultura, specie diffidente come uella medio orientale?

Generali USA hanno dichiarato (e le si puo facilmente trovare su internet, basta una rapida ricerca) che é un dovere andare a fare la guerra in Iraq, era un obbligo invadere e distruggere un paese da 26 milioni di persone perché "il nostro Dio é più grande". A proposito di guerra di religione.

Per carità é bello ignorare le responsabilità dell'occidente, ci fa sentire migliori e superiori a uegli incivili. Peccato che la verità sia completamente diversa.

PS: rispondo a te perché é l'ultimo messagio che non condividevo. Pero', ho letto cose molto aberranti nella discussione, niente a che vedere col tuo messaggio pacato.

 

[sunburn]

Ci vuole un progetto serio non una guerra. O non ci vuole proprio nulla, ci devono arrivare da soli.

Non credo sia piacevole vedersi nelle strade perennemente i soldati Americani con il fucile spianato, che ti considerano inferiore (il famoso epiteto "scimmia del deserto"), che ti arrestano senza accusa, che fanno checkpoint nel tuo paese impedentoti di fare la tua vita.

Parliamone eh, non esisteva nessun finale diverso da quello che sta succedendo, e questo é indiscutibilmente merito o colpa della scellerata politica USA in medio oriente.

Sono 30 anni che gli USA bombardano quelle regioni, ed é fantastico leggere i commeti del tipo "Oh, guarda questi Muslim, appena gli dai un briciolo di libertà si trasformano in pazzi religiosi violenti". Da che pulpito poi, dal paese che ha generato più violenza e più guerra negli ultimi 70 anni. Semplice, quando tu vai a rovinare una regione per impossessarti di beni non tuoi significa aver preventivato tutto cio', anzi significa averlo spinto e provocato.

Quanti attacchi terroristici hanno fatto gli Afgani? Quanti paesi ha invaso il tanto deturpato e sanzionato Iran?

Non é tutta colpa dell'occidente sia chiaro, anche loro hanno le loro colpe. Quando pero' per anni bombardi, uccidi innocenti, distruggi, arresti e rubi devi prenderti le tue responsabilità. Qualcuno veramete crede che sia possibile esportare un modello economico con le armi e le bombe? Si puo sradicare una cultura, specie diffidente come uella medio orientale?

Generali USA hanno dichiarato (e le si puo facilmente trovare su internet, basta una rapida ricerca) che é un dovere andare a fare la guerra in Iraq, era un obbligo invadere e distruggere un paese da 26 milioni di persone perché "il nostro Dio é più grande". A proposito di guerra di religione.

Per carità é bello ignorare le responsabilità dell'occidente, ci fa sentire migliori e superiori a uegli incivili. Peccato che la verità sia completamente diversa.

PS: rispondo a te perché é l'ultimo messagio che non condividevo. Pero', ho letto cose molto aberranti nella discussione, niente a che vedere col tuo messaggio pacato.

Ma infatti. Siamo di fronte a una questione estremamente complessa, sia dal punto di vista interno all'Afghanistan che dal punto di vista geopolitico.
Ho sentito qualcuno dire "si vede che a loro vanno bene i talebani". Certo, infatti i talebani hanno preso il potere sventolando ramoscelli d'ulivo e cantando "all we are saying is give peace a chance"... Vorrei vedere quanti di noi, davanti a cinque ultras interisti armati di bombe e AK-47, non andrebbero in giro col bandierone nerazzurro in un amen.
L'Afghanistan è un Paese estremamente variegato da ogni punto di vista, motivo per cui vanta una lunghissima tradizione di instabilità politica(e anche i talebani avranno difficoltà a mantenere il potere). E' una terra flagellata e contesa da vari gruppi che ciclicamente ampliano o perdono posizioni di potere con l'uso sistematico della violenza attraverso milizie che, a livello di organizzazione e spesso di dotazioni, sono in tutto e per tutto assimilabili a eserciti statali. Nel momento in cui l'uso e/o la minaccia dell'uso della violenza sono il principale strumento di legittimazione del potere, diventa anche inutile interrogarsi su chi tra i civili sia pro o contro questa o quella fazione: il civile starà dalla parte di chi non lo accoppa. Per convinzione? Per convenienza? Impossibile stabilirlo.
Quanto alla disfatta dell'esercito afghano di questi giorni, sarebbe stato difficile pensare potesse andare diversamente. Sai di essere al servizio di uno Stato che non esiste, sai che chi mette i soldi ti sta lasciando e ti ritrovi a combattere contro un gruppo ben armato, con solidi finanziamenti alle spalle e che ha già stipulato accordi con gli stessi che in teoria dovrebbero sostenerti.

Purtroppo nel Mondo ci sono centinaia di situazioni che cozzano col nostro modo di vedere la società, ma pensare di "esportare la democrazia" imponendola con la violenza, che sia armata o attuata attraverso una propaganda ideologica in contrasto con una cultura millenaria, è un paradosso logico che non può stare in piedi. Il processo di democratizzazione deve essere un processo spontaneo, se no non regge.

Nota a margine: l'Italia era a capo del progetto che avrebbe dovuto provvedere alla riforma del sistema giudiziario e penitenziario... E non aggiungo altro...

 

[vota DC]

Il governo filocomunista afghano è durato due anni dopo la ritirata dei sovietici nonostante tutti i gruppi combattenti che lo osteggiavano continuassero ad essere supportati dagli americani. Quindi non c'è confronto: quattro giorni di durata con numeri superiori e armamento governativo superiore questa volta. I talebani hanno vinto proprio perché avevano già vinto nelle case e nelle famiglie quando militarmente valevano zero. I talebani si erano presi tutte le campagne MENTRE c'erano ancora gli Usa e gli occidentali.
Senza scomodare il governo afghano armato fino ai denti ("mancano le munizioni" e lamentele varie non riguardano i miliardi versati dagli USA ma la corruzione degli ufficiali....guarda caso i talebani hanno armi americane adesso) la banda del signore della guerra medio è meglio armata e addestrata dei talebani (hanno molti più veterani della guerra contro i sovietici) ma i talebani quando vengono uccisi rispuntano come i funghi!