Israele invade via terra il Libano. Hezbollah pronta

[sunburn]

Ribadisco per l'ennesima volta: chiunque si illuda che esista una parte oggettivamente nel giusto e una parte oggettivamente nel torto nella questione israelo palestinese non sta facendo analisi.
Se esiste una questione al mondo che non ha una risposta univoca bianco e nero è questa.
Certo, capisco che sia una delle questioni che più polarizza le due "tifoserie", ma più ti informi e più capisci che sono entrambi in torto e entrambi sbagliano totalmente l'approccio alla questione.
Ma si entra nelle reame delle complessità, e so che parlare di cose complesse in termini semplici è sempre il modo migliore per farsi facili amici (e nemici!), basti vedere la politica

Perdonami, ma il tuo è un discorso di parte anche se vuoi farlo passare per neutrale.
Se tu vivessi in un condominio e l’assemblea condominiale decidesse unilateralmente che io debba vivere in casa tua, sarebbe un fatto oggettivamente ingiusto e arbitrario.
Tutto il resto sarebbe una conseguenza e qualunque fatto successivo sarebbe inevitabilmente “avvelenato”: se tu provassi a cacciarmi e io, che sono più grande e grosso di te, sono parente dell’amministratore condominiale e ho un energumeno pronto ad aiutarmi, piano piano mi allargassi fino ad annientarti, in che Mondo si potrebbe dire che sia tu che io abbiamo i nostri torti e le nostre ragioni? Davvero qui non siamo nel campo delle opinioni, si tratta semplicemente di valutare i fatti sulla base dei pilastri e dei principi sui quali si fonda la civiltà occidentale moderna.
Poi se, per convenienza, vogliamo fare delle eccezioni a questi principi, possiamo sostenere tutto e il contrario di tutto, ma si tratta di una scelta arbitraria e, quindi, di parte. Chi tira le fila del Mondo spesso e volentieri si dimentica dei suddetti principi per convenienza e posso anche capirlo, pur criticandolo aspramente, per tutti gli interessi enormi che ci sono in ballo, ma proprio non capisco perché lo facciano anche semplici cittadini.

 

[Trumpusconi]

Perdonami, ma il tuo è un discorso di parte anche se vuoi farlo passare per neutrale.
Se tu vivessi in un condominio e l’assemblea condominiale decidesse unilateralmente che io debba vivere in casa tua, sarebbe un fatto oggettivamente ingiusto e arbitrario.
Tutto il resto sarebbe una conseguenza e qualunque fatto successivo sarebbe inevitabilmente “avvelenato”: se tu provassi a cacciarmi e io, che sono più grande e grosso di te, piano piano mi allargassi fino ad annientarti, in che Mondo si potrebbe dire che sia tu che io abbiamo i nostri torti e le nostre ragioni? Davvero qui non siamo nel campo delle opinioni, si tratta semplicemente di valutare i fatti sulla base dei pilastri e dei principi sui quali si fonda la civiltà occidentale moderna.
Poi se, per convenienza, vogliamo fare delle eccezioni a questi principi, possiamo sostenere tutto e il contrario di tutto, ma si tratta di una scelta arbitraria e, quindi, di parte. Chi tira le fila del Mondo spesso e volentieri si dimentica dei suddetti principi per convenienza e posso anche capirlo, pur criticandolo aspramente, per tutti gli interessi enormi che ci sono in ballo, ma proprio non capisco perché lo facciano anche semplici cittadini.

Questo discorso ignora però due aspetti fondamentali

1) Cosa è successo nel 1948 il giorno dopo la risoluzione ONU (quindi pienamente conforme al diritto internazionale)
2) Cosa è successo nel corso di secoli e millenni prima, soprattutto durante l'espansione islamica post egira
Quella terra è una terra israelita ancestrale, comunque la si voglia vedere.
ONU ha giustamente deliberato una soluzione a due stati per rappresentare entrambe le legittime istanze, e il tavolo lo hanno rovesciato gli arabi (o palestinesi che dir si voglia, sia mai).

 

[sunburn]

Questo discorso ignora però due aspetti fondamentali

1) Cosa è successo nel 1948 il giorno dopo la risoluzione ONU (quindi pienamente conforme al diritto internazionale)

Dai su, fa’ il bravo. L’ONU non ha mai avuto e non ha nessuna competenza nel creare Stati da zero a caso e, di conseguenza, nessuna risoluzione in tal senso può essere considerata legittima secondo il diritto internazionale. Al più può riconoscere una situazione di fatto creatasi attraverso altri eventi, solitamente guerre, ma non è il caso della risoluzione 181.

2) Cosa è successo nel corso di secoli e millenni prima, soprattutto durante l'espansione islamica post egira
Quella terra è una terra israelita ancestrale, comunque la si voglia vedere.

Ah quindi non si può parlare del 1948 perché è troppo indietro nel tempo ma si può parlare degli Assiri e dei Babilonesi? (se vuoi fare il regresso all’infinito, si arriva lì davvero).
Al 1948 esisteva uno status quo consolidato da svariati secoli per quanto riguardava le popolazione presenti. La comunità ebraica era in minoranza e le fu assegnata una porzione maggioritaria, motivando la decisione col futuro arrivo di comunità ebraiche da tutto il Mondo che ormai da secoli non avevano più alcun tipo di rapporto con quella terra. Il che mi sembra dimostrazione abbastanza evidente che la situazione locale dell’area non c’entrasse assolutamente nulla.

ONU ha giustamente deliberato una soluzione a due stati per rappresentare entrambe le legittime istanze, e il tavolo lo hanno rovesciato gli arabi (o palestinesi che dir si voglia, sia mai).

Forse dimentichi le posizioni dei vari gruppi terroristici, in primis la banda Stern, già operanti attivamente durante il mandato britannico e poi inglobati nelle forze armate ufficiali(e, ciliegina sulla torta, i cui membri di spicco hanno poi ricoperto incarichi apicali di governo nel nuovo stato).

 

[Trumpusconi]

Dai su, fa’ il bravo. L’ONU non ha mai avuto e non ha nessuna competenza nel creare Stati da zero a caso e, di conseguenza, nessuna risoluzione in tal senso può essere considerata legittima secondo il diritto internazionale. Al più può riconoscere una situazione di fatto creatasi attraverso altri eventi, solitamente guerre, ma non è il caso della risoluzione 181.


Ah quindi non si può parlare del 1948 perché è troppo indietro nel tempo ma si può parlare degli Assiri e dei Babilonesi? (se vuoi fare il regresso all’infinito, si arriva lì davvero).
Al 1948 esisteva uno status quo consolidato da svariati secoli per quanto riguardava le popolazione presenti. La comunità ebraica era in minoranza e le fu assegnata una porzione maggioritaria, motivando la decisione col futuro arrivo di comunità ebraiche da tutto il Mondo che ormai da secoli non avevano più alcun tipo di rapporto con quella terra. Il che mi sembra dimostrazione abbastanza evidente che la situazione locale dell’area non c’entrasse assolutamente nulla.


Forse dimentichi le posizioni dei vari gruppi terroristici, in primis la banda Stern, già operanti attivamente durante il mandato britannico e poi inglobati nelle forze armate ufficiali(e, ciliegina sulla torta, i cui membri di spicco hanno poi ricoperto incarichi apicali di governo nel nuovo stato).

Stai facendo molto cherrypicking però se mi tiri fuori Stern, perchè a quel punto certo che c'era anche Irgun, ma è capzioso prendere solo l'aggressività di alcune frange estremiste ebraiche per spiegare il 1948, si ignora quello che è successo prima (e non parlo SOLO di 1500 anni fa).
L'ONU, pur con i suoi limiti, ha fatto una risoluzione a riguardo che comunque la si veda non è stata rispettata principalmente dai palestinesi che hanno provato il tutto per tutto perchè all'epoca si sentivano più forti, e hanno perso.
Solita volontà di potenza e anarchia del sistema in salsa regionale, niente di strano.

Il mio non è un discorso pro Israele, se hai letto i miei post sai che a mio parere Netanyahu dovrebbe stare in galera e la risposta al 7 ottobre è stata totalmente sproporzionata, per non parlare del Libano e quello che temo succederà all'Iran.
Semplicemente l'unica posizione a mio modo di vedere corretta è quella che prende in considerazione entrambe le istanze, non l'una o l'altra.
Io non sono specializzato nella questione israelo palestinese, mi occupo principalmente di estremo oriente, ma qualcosa mi è toccato studiarla. Avendo avuto il privilegio di stare a contatto con esperti del settore, le opinioni che mi sono sembrate piu autorevoli sono SEMPRE quelle che considerano il tutto da entrambe le parti.
E non a caso è universalmente considerata la questione più articolata e complessa dell'attuale panorama delle relazioni internazionali.

Ridurla a "ha ragione la palestina" o "ha ragione israele" è un giudizio morale, non è analisi.
Io non metto in dubbio i giudizi morali di alcuno, è un sacrosanto diritto preferire umanamente l'uno o l'altro.
A me però interessa l'analisi dura e pura, quello che ritengo personalmente ha poca rilevanza anche perchè ci sono pochissime cose praticabili nel completo per gestire l'attuale situazione, figuriamoci risolverla.

 

[sunburn]

Stai facendo molto cherrypicking però se mi tiri fuori Stern, perchè a quel punto certo che c'era anche Irgun, ma è capzioso prendere solo l'aggressività di alcune frange estremiste ebraiche per spiegare il 1948, si ignora quello che è successo prima (e non parlo SOLO di 1500 anni fa).

Nessun cherrypicking. Tu hai attribuito le responsabilità del post 1948 esclusivamente a una parte e io ti ho fatto notare che non è così. Se no sembra che il nuovo stato sia arrivato tranquillo e amichevole e gli altri tutti brutti, sporchi e cattivi. Invece si sono presentati con la provocazione di proclamare lo stato un giorno prima rispetto alla data stabilita. Chi ben comincia…

hanno provato il tutto per tutto perchè all'epoca si sentivano più forti, e hanno perso.
Solita volontà di potenza e anarchia del sistema in salsa regionale, niente di strano.

Hanno ovviamente sottovaluto gli appoggi di cui godeva, ma resta il fatto che il torto l’avevano subito loro.

E non a caso è universalmente considerata la questione più articolata e complessa dell'attuale panorama delle relazioni internazionali.

È considerata, ed è, complessa la soluzione della questione. Sull’analisi del fatto storico in sé, non esiste complessità se si mette da parte il doppiopesismo e si analizza obiettivamente la vicenda.

Ridurla a "ha ragione la palestina" o "ha ragione israele" è un giudizio morale, non è analisi.
Io non metto in dubbio i giudizi morali di alcuno, è un sacrosanto diritto preferire umanamente l'uno o l'altro.
A me però interessa l'analisi dura e pura, quello che ritengo personalmente ha poca rilevanza anche perchè ci sono pochissime cose praticabili nel completo per gestire l'attuale situazione, figuriamoci risolverla.

Forse non te ne rendi conto, ma tu non fai analisi. La tua sarebbe analisi solo se fosse esistito un diritto giuridicamente fondato in base al quale alla comunità ebraica spettava avere uno stato in quell’area e con quelle modalità. Ma basta andarsi a leggere i documenti sui lavori dell’UNSCOP e le discussioni all’ONU per rendersi conto che questo diritto non aveva alcun fondamento giuridico: tutte le argomentazioni erano sostanzialmente fondate sul dogma “hanno diritto perché hanno diritto”.
Del resto, nella storia dell’Umanità sono esistiti, e alcuni esistono ancora, centinaia di “popoli senza Stato”. Ognuno di loro ha diritto a uno Stato? Bene. E allora perché la creazione di nuovi Stati per ognuno di essi non è mai entrata nell’agenda della comunità internazionale?

 

[numero 3]

Questo discorso ignora però due aspetti fondamentali

1) Cosa è successo nel 1948 il giorno dopo la risoluzione ONU (quindi pienamente conforme al diritto internazionale)
2) Cosa è successo nel corso di secoli e millenni prima, soprattutto durante l'espansione islamica post egira
Quella terra è una terra israelita ancestrale, comunque la si voglia vedere.
ONU ha giustamente deliberato una soluzione a due stati per rappresentare entrambe le legittime istanze, e il tavolo lo hanno rovesciato gli arabi (o palestinesi che dir si voglia, sia mai).

Spesso infatti l'opinione pubblica dimentica che il popolo israeliano rivendica quelle terre perché le abitava fin da prima dell'invasione islamica già descritta anche nel corano, sennò perché volere a tutti costi insediarsi in quella terra arida e pietrosa e non alle Bahamas o alle Maldive?

 

[Trumpusconi]

Forse non te ne rendi conto, ma tu non fai analisi. La tua sarebbe analisi solo se fosse esistito un diritto giuridicamente fondato in base al quale alla comunità ebraica spettava avere uno stato in quell’area e con quelle modalità. Ma basta andarsi a leggere i documenti sui lavori dell’UNSCOP e le discussioni all’ONU per rendersi conto che questo diritto non aveva alcun fondamento giuridico: tutte le argomentazioni erano sostanzialmente fondate sul dogma “hanno diritto perché hanno diritto”.
Del resto, nella storia dell’Umanità sono esistiti, e alcuni esistono ancora, centinaia di “popoli senza Stato”. Ognuno di loro ha diritto a uno Stato? Bene. E allora perché la creazione di nuovi Stati per ognuno di essi non è mai entrata nell’agenda della comunità internazionale?

Non puoi venire a parlarmi di diritto giuridicamente fondato in un sistema internazionale anarchico, perchè non esiste per natura un entità in grado di coercere uno stato a rispettare una qualsivoglia "legge" e lo sai bene.
E non esiste legge senza qualcuno che possa farla rispettare con la forza o la minaccia del suo uso (in questo caso sarebbe il CdS ma sappiamo benissimo che è una farsa)
La cosa che vi si avvicina di piu sono trattati e risoluzioni ONU.
Quando una grande potenza si muove ovviamente lo fa a discrezione (basti vedere la Russia in Ucraina ora e gli USA mille volte)
Ci si basa, tutt'al più, su filosofie politiche.
Ad esempio, al diritto fondamentale di base dell'autodeterminazione dei popoli sancito dopo la WWI.

Sulla frase in grassetto: perchè Israele ha una "rappresentanza di interessi" da manuale che gli conferisce ben piu potere (e impunità) di quanto avrebbe in base a territorio, popolazione, risorse.
Nello specifico, il controllo de facto del sistema finanziario mondiale.
Se il Kurdistan, per dirne uno, avesse la capacità simile di mobilitare le opinioni pubbliche e i principali players politici e finanziari per la propria causa, avremmo il Kurdistan in agenda.

Quindi si, ognuno ha diritto ad uno stato IN TEORIA, in pratica è molto diverso.
Più analisi di così... non c'è un solo argomento pro Israele in questo post

 

[sunburn]

Più analisi di così... non c'è un solo argomento pro Israele in questo post

Giusto per chiudere se no diventa una chat tra te e me, guarda che a me non interessa se sei pro o contro qualcuno. Fossi anche Netanyahu in persona(no vabbè, magari non fino a quel punto ), continuerei a leggere quel che scrivi su temi di geopolitica perché è un argomento che a me interessa e che cerco di approfondire, ma non essendo il mio lavoro inevitabilmente mi concentro solo su alcune questioni globali e fa sempre piacere leggere anche di altre.

 

[Tifo'o]

Che disastro a Beirut..
Questi israeliani sanno solo buttare giù interi blocchi di case.. e devo pure sentirmi dire che tra gli eserciti più potenti al mondo lol.. facilissimo fare bombardamento a tappeto
Che macello in Libano.

 

[Andris]

Che disastro a Beirut..
Questi israeliani sanno solo buttare giù interi blocchi di case.. e devo pure sentirmi dire che tra gli eserciti più potenti al mondo lol.. facilissimo fare bombardamento a tappeto
Che macello in Libano.

peraltro hanno annunciato il blocco navale a sud del Libano
strano, sapevo che fosse vietato dal diritto internazionale secondo i difensori di rackete...