- Registrato
- 21 Febbraio 2019
- Messaggi
- 35,363
- Reaction score
- 10,996
Parte di una intervista all'ex Cancelliere Schröder su Berliner Zeitung:
Signor Schröder, dopo gli attacchi dell’organizzazione terroristica Hamas contro Israele, il Cancelliere Olaf Scholz è volato a Tel Aviv.
Si è comportato correttamente?
Penso che Olaf Scholz al momento non stia commettendo errori nei confronti di Israele.
Come ha scritto correttamente un esperto di diritto internazionale sulla F.A.Z., Israele ha il diritto di difendersi.
Ma esiste anche un riferimento nel diritto internazionale secondo cui la difesa deve essere proporzionata.
Scholz deve sfruttare l’occasione per dire agli israeliani: “Signori, prestate attenzione alla proporzionalità nelle vostre operazioni”.
Non voglio essere nei panni di Netanyahu, la sua gente si aspetta che risponda con decisione.
Durante il suo mandato ha dovuto affrontare decisioni di politica estera difficili come quelle che Olaf Scholz affronta oggi nei confronti di Israele e Russia.
SÌ.
Durante il bombardamento della Jugoslavia tremavo ogni notte: “I piloti tedeschi torneranno vivi? Cosa sta succedendo sul campo?”
Lo stesso vale per l’Afghanistan.
Grazie a Dio, solo poche persone sono morte durante le operazioni.
Mi sono sempre chiesto: che cosa rispondo a una donna che mi dice: ‘Mio marito è morto perché gli hai ordinato di andare in guerra‘ ?
Queste sono le decisioni che uno non vorrebbe mai prendere.
Per quanto riguarda il Kosovo, si è tenuta una conferenza del partito SPD.
I membri erano tutti contrari.
Ho detto: non serve, dobbiamo farlo.
Lei era Cancelliere e ha preso una decisione con la quale deve convivere oggi. Ci racconti: come funziona tecnicamente?
Quando le cose si fanno drammatiche, prendiamo la guerra in Iraq, le informazioni arrivano solo alla Cancelleria.
Esse vengono presentate al Cancelliere federale dal Segretario di Stato.
Poi dovrà decidere il Cancelliere.
La decisione che prenderà il Cancelliere spetta a lui.
La responsabilità di tutto questo non è delegabile.
Non ci sono pressioni dall’esterno? Appelli degli alleati, gli USA?
No, non è così che funziona.
Ci sono molte persone che preparano informazioni sull’argomento.
Il loro capo è il consigliere per la sicurezza della Cancelleria.
Il segretario di Stato, nel mio caso l’attuale presidente federale Frank-Walter Steinmeier, prende visione dei documenti e li presenta al cancelliere.
Ma spetta allo stesso Cancelliere decidere: prendiamo l’Iraq.
Erano tutti incerti se il dire no alla guerra in Iraq avrebbe distrutto la loro amicizia con l’America.
Alla fine, però, devi dire sì o no.
Io ho detto no.
Per fortuna ha avuto i francesi al suo fianco.
Sì, e questo è interessante.
Non so cosa accadrebbe oggi nella guerra Russia-Ucraina se Jacques Chirac fosse ancora vivo.
Scholz e Macron dovrebbero effettivamente sostenere un processo di pace in Ucraina perché non è solo una questione americana, ma soprattutto europea.
Ci si dovrebbe chiedere: che cosa possiamo fare per porre fine alla guerra?
Oggi l’unica domanda è: cosa possiamo fare per fornire più armi?
Cosa si potrebbe fare allora?
Nel 2022 ho ricevuto una richiesta dall’Ucraina in cui si chiedeva se potevo fare da mediatore tra Russia e Ucraina.
La domanda era se potevo trasmettere un messaggio a Putin.
Sarebbe arrivato anche qualcuno che aveva un rapporto molto stretto con lo stesso presidente ucraino: si trattava di Rustem Umyerov, l’attuale ministro della Difesa dell’Ucraina.
È un membro della minoranza tartara di Crimea.
Allora la domanda era: come porre fine alla guerra?
In che modo?
C’erano cinque punti.
Primo: la rinuncia dell’Ucraina all’adesione alla NATO.
L’Ucraina non può comunque soddisfare le condizioni.
Secondo: il problema della lingua.
Il parlamento ucraino ha abolito il bilinguismo.
Questo deve cambiare.
Terzo: il Donbass rimane parte dell’Ucraina.
Ma il Donbass ha bisogno di maggiore autonomia.
Un modello funzionante sarebbe quello dell’Alto Adige.
Quarto: anche l’Ucraina ha bisogno di garanzie di sicurezza.
Il Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite e la Germania dovrebbero fornire queste garanzie.
Quinto: Crimea. Da quanto tempo la Crimea è russa?
Per la Russia la Crimea è più di una semplice regione, ma parte della sua storia.
La guerra potrebbe finire se gli interessi geopolitici non fossero in gioco.
E il diritto internazionale.
Sì, ma non è solo una questione giuridica.
Gli unici che potrebbero risolvere la guerra contro l’Ucraina sono gli americani.
Ai negoziati di pace del marzo 2022 a Istanbul con Rustem Umjerov, gli ucraini non hanno accettato la pace perché non gli è stato permesso.
Per prima cosa, dovevano chiedere agli americani tutto ciò di cui avevano discusso.
Ho avuto due conversazioni con Umyerov, poi una conversazione da solo con Putin e poi con l’inviato di Putin.
Umyerov ha aperto la conversazione con i saluti di Zelensky.
Il modello austriaco o modello 5+1 è stato proposto come compromesso per le garanzie di sicurezza dell’Ucraina.
Umjerow pensava che andasse bene.
Ha dimostrato disponibilità anche sugli altri punti.
Ha anche detto che l’Ucraina non voleva l’adesione alla NATO.
Ha anche detto che l’Ucraina voleva reintrodurre il russo nel Donbass.
Ma alla fine non è successo nulla.
La mia impressione: non poteva succedere nulla perché tutto il resto veniva deciso a Washington.
E' stato fatale perché il risultato sarà che la Russia sarà legata più strettamente alla Cina, cosa che l’Occidente avrebbe dovuto evitare.
E l’Europa?
Ha fallito.
Si era aperta una finestra nel marzo 2022.
Gli ucraini erano pronti a parlare della Crimea.
Secondo l’Ucraina, i massacri di Bucha commessi dai russi hanno portato alla fine dei negoziati.
Di Bucha non si sapeva nulla durante i colloqui con Umjerov del 7 e 13 marzo.
Penso che gli americani non volessero il compromesso tra Ucraina e Russia.
Adesso due attori, Cina e Russia, che sono limitati dagli Stati Uniti, stanno unendo le forze.
Gli americani credono di essere abbastanza forti da tenere sotto controllo entrambe le parti.
A mio modesto parere, questo è un errore.
Basta guardare quanto è lacerata la parte americana adesso.
Guarda il caos al Congresso.
Gli americani si sono sopravvalutati?
È quello che penso.
Pensa che il suo piano di pace possa essere ripreso?
SÌ. E gli unici che possono avviarlo sono Francia e Germania.
Ma come possiamo fidarci dei russi?
Non abbiamo alcuna minaccia.
Questa paura dell’arrivo dei russi è assurda.
Come potrebbero sconfiggere la NATO, per non parlare di occupare l’Europa occidentale?
Cosa vogliono i russi?
Status quo nel Donbass e in Crimea. Non di più.
Penso che sia stato un errore fatale che Putin abbia iniziato la guerra.
Per me è chiaro che la Russia si sente minacciata.
Gli Stati Uniti volevano portare la NATO al confine occidentale della Russia, con l’Ucraina come nuovo membro, per esempio.
Tutto questo sembrava una minaccia per i russi.
Ci sono anche punti di vista irrazionali, non voglio negarlo.
I russi hanno risposto con un mix di entrambi: paura e difesa preventiva.
Bene, ma con questa logica allora significa anche che non c’è pericolo di escalation, quindi possiamo continuare a fornire armi se i russi non ci attaccano.
Anche noi tedeschi abbiamo fatto molto, per la gioia delle industrie degli armamenti americana e tedesca.
Perché Scholz e Macron non hanno combinato la consegna delle armi con un’offerta di dialogo?
Macron e Scholz sono gli unici che possono parlare con Putin.
Chirac e io abbiamo fatto la stessa cosa durante la guerra in Iraq.
Perché il sostegno all’Ucraina non può essere combinato con un’offerta per dialogare con la Russia?
Le consegne di armi non sono una soluzione per l’eternità.
Ma nessuno vuole parlare. Tutti sono seduti in trincea.
Quante altre persone dovranno morire?
È un po’ come in Medio Oriente.
Nessuna delle persone che contano si muove.
L’unico che ha fatto qualcosa, anche se viene sempre diffamato, è stato Erdogan con il suo accordo sul grano.
Questo mi dà davvero fastidio.
Resta la questione se Putin voglia davvero negoziare.
Gli addetti ai lavori del Cremlino ci hanno detto che Putin certamente voleva conquistare Kiev, ma aveva sopravvalutato le capacità della Russia.
Non lo so.
Ci sono due persone importanti a Mosca: Putin, il più importante, e Medvedev.
Quest’ultimo ha la sua influenza sulla società russa, e' vicepresidente del Consiglio di sicurezza russo.
Nessuno in Occidente vuole ascoltarlo: non importa chi sia al potere, in Russia c’è la convinzione che l’Occidente voglia espandersi ulteriormente con la NATO, in particolare nello spazio post-sovietico.
Parola chiave: Georgia e Ucraina.
Nessuno alla guida della Russia lo permetterà.
Questa analisi della minaccia può essere emotiva, ma è reale in Russia.
L’Occidente deve capirlo e accettare i compromessi di conseguenza, altrimenti la pace sarà difficile da raggiungere
Ecco perché gli americani ci proteggono.
Ma protezione per cosa?
Crede davvero che i russi, dopo il disastro che stanno vivendo con la guerra in Ucraina, stiano pensando di attaccare l’Europa occidentale?
I russi non inizierebbero una guerra con nessun membro della NATO.
Signor Schröder, dopo gli attacchi dell’organizzazione terroristica Hamas contro Israele, il Cancelliere Olaf Scholz è volato a Tel Aviv.
Si è comportato correttamente?
Penso che Olaf Scholz al momento non stia commettendo errori nei confronti di Israele.
Come ha scritto correttamente un esperto di diritto internazionale sulla F.A.Z., Israele ha il diritto di difendersi.
Ma esiste anche un riferimento nel diritto internazionale secondo cui la difesa deve essere proporzionata.
Scholz deve sfruttare l’occasione per dire agli israeliani: “Signori, prestate attenzione alla proporzionalità nelle vostre operazioni”.
Non voglio essere nei panni di Netanyahu, la sua gente si aspetta che risponda con decisione.
Durante il suo mandato ha dovuto affrontare decisioni di politica estera difficili come quelle che Olaf Scholz affronta oggi nei confronti di Israele e Russia.
SÌ.
Durante il bombardamento della Jugoslavia tremavo ogni notte: “I piloti tedeschi torneranno vivi? Cosa sta succedendo sul campo?”
Lo stesso vale per l’Afghanistan.
Grazie a Dio, solo poche persone sono morte durante le operazioni.
Mi sono sempre chiesto: che cosa rispondo a una donna che mi dice: ‘Mio marito è morto perché gli hai ordinato di andare in guerra‘ ?
Queste sono le decisioni che uno non vorrebbe mai prendere.
Per quanto riguarda il Kosovo, si è tenuta una conferenza del partito SPD.
I membri erano tutti contrari.
Ho detto: non serve, dobbiamo farlo.
Lei era Cancelliere e ha preso una decisione con la quale deve convivere oggi. Ci racconti: come funziona tecnicamente?
Quando le cose si fanno drammatiche, prendiamo la guerra in Iraq, le informazioni arrivano solo alla Cancelleria.
Esse vengono presentate al Cancelliere federale dal Segretario di Stato.
Poi dovrà decidere il Cancelliere.
La decisione che prenderà il Cancelliere spetta a lui.
La responsabilità di tutto questo non è delegabile.
Non ci sono pressioni dall’esterno? Appelli degli alleati, gli USA?
No, non è così che funziona.
Ci sono molte persone che preparano informazioni sull’argomento.
Il loro capo è il consigliere per la sicurezza della Cancelleria.
Il segretario di Stato, nel mio caso l’attuale presidente federale Frank-Walter Steinmeier, prende visione dei documenti e li presenta al cancelliere.
Ma spetta allo stesso Cancelliere decidere: prendiamo l’Iraq.
Erano tutti incerti se il dire no alla guerra in Iraq avrebbe distrutto la loro amicizia con l’America.
Alla fine, però, devi dire sì o no.
Io ho detto no.
Per fortuna ha avuto i francesi al suo fianco.
Sì, e questo è interessante.
Non so cosa accadrebbe oggi nella guerra Russia-Ucraina se Jacques Chirac fosse ancora vivo.
Scholz e Macron dovrebbero effettivamente sostenere un processo di pace in Ucraina perché non è solo una questione americana, ma soprattutto europea.
Ci si dovrebbe chiedere: che cosa possiamo fare per porre fine alla guerra?
Oggi l’unica domanda è: cosa possiamo fare per fornire più armi?
Cosa si potrebbe fare allora?
Nel 2022 ho ricevuto una richiesta dall’Ucraina in cui si chiedeva se potevo fare da mediatore tra Russia e Ucraina.
La domanda era se potevo trasmettere un messaggio a Putin.
Sarebbe arrivato anche qualcuno che aveva un rapporto molto stretto con lo stesso presidente ucraino: si trattava di Rustem Umyerov, l’attuale ministro della Difesa dell’Ucraina.
È un membro della minoranza tartara di Crimea.
Allora la domanda era: come porre fine alla guerra?
In che modo?
C’erano cinque punti.
Primo: la rinuncia dell’Ucraina all’adesione alla NATO.
L’Ucraina non può comunque soddisfare le condizioni.
Secondo: il problema della lingua.
Il parlamento ucraino ha abolito il bilinguismo.
Questo deve cambiare.
Terzo: il Donbass rimane parte dell’Ucraina.
Ma il Donbass ha bisogno di maggiore autonomia.
Un modello funzionante sarebbe quello dell’Alto Adige.
Quarto: anche l’Ucraina ha bisogno di garanzie di sicurezza.
Il Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite e la Germania dovrebbero fornire queste garanzie.
Quinto: Crimea. Da quanto tempo la Crimea è russa?
Per la Russia la Crimea è più di una semplice regione, ma parte della sua storia.
La guerra potrebbe finire se gli interessi geopolitici non fossero in gioco.
E il diritto internazionale.
Sì, ma non è solo una questione giuridica.
Gli unici che potrebbero risolvere la guerra contro l’Ucraina sono gli americani.
Ai negoziati di pace del marzo 2022 a Istanbul con Rustem Umjerov, gli ucraini non hanno accettato la pace perché non gli è stato permesso.
Per prima cosa, dovevano chiedere agli americani tutto ciò di cui avevano discusso.
Ho avuto due conversazioni con Umyerov, poi una conversazione da solo con Putin e poi con l’inviato di Putin.
Umyerov ha aperto la conversazione con i saluti di Zelensky.
Il modello austriaco o modello 5+1 è stato proposto come compromesso per le garanzie di sicurezza dell’Ucraina.
Umjerow pensava che andasse bene.
Ha dimostrato disponibilità anche sugli altri punti.
Ha anche detto che l’Ucraina non voleva l’adesione alla NATO.
Ha anche detto che l’Ucraina voleva reintrodurre il russo nel Donbass.
Ma alla fine non è successo nulla.
La mia impressione: non poteva succedere nulla perché tutto il resto veniva deciso a Washington.
E' stato fatale perché il risultato sarà che la Russia sarà legata più strettamente alla Cina, cosa che l’Occidente avrebbe dovuto evitare.
E l’Europa?
Ha fallito.
Si era aperta una finestra nel marzo 2022.
Gli ucraini erano pronti a parlare della Crimea.
Secondo l’Ucraina, i massacri di Bucha commessi dai russi hanno portato alla fine dei negoziati.
Di Bucha non si sapeva nulla durante i colloqui con Umjerov del 7 e 13 marzo.
Penso che gli americani non volessero il compromesso tra Ucraina e Russia.
Adesso due attori, Cina e Russia, che sono limitati dagli Stati Uniti, stanno unendo le forze.
Gli americani credono di essere abbastanza forti da tenere sotto controllo entrambe le parti.
A mio modesto parere, questo è un errore.
Basta guardare quanto è lacerata la parte americana adesso.
Guarda il caos al Congresso.
Gli americani si sono sopravvalutati?
È quello che penso.
Pensa che il suo piano di pace possa essere ripreso?
SÌ. E gli unici che possono avviarlo sono Francia e Germania.
Ma come possiamo fidarci dei russi?
Non abbiamo alcuna minaccia.
Questa paura dell’arrivo dei russi è assurda.
Come potrebbero sconfiggere la NATO, per non parlare di occupare l’Europa occidentale?
Cosa vogliono i russi?
Status quo nel Donbass e in Crimea. Non di più.
Penso che sia stato un errore fatale che Putin abbia iniziato la guerra.
Per me è chiaro che la Russia si sente minacciata.
Gli Stati Uniti volevano portare la NATO al confine occidentale della Russia, con l’Ucraina come nuovo membro, per esempio.
Tutto questo sembrava una minaccia per i russi.
Ci sono anche punti di vista irrazionali, non voglio negarlo.
I russi hanno risposto con un mix di entrambi: paura e difesa preventiva.
Bene, ma con questa logica allora significa anche che non c’è pericolo di escalation, quindi possiamo continuare a fornire armi se i russi non ci attaccano.
Anche noi tedeschi abbiamo fatto molto, per la gioia delle industrie degli armamenti americana e tedesca.
Perché Scholz e Macron non hanno combinato la consegna delle armi con un’offerta di dialogo?
Macron e Scholz sono gli unici che possono parlare con Putin.
Chirac e io abbiamo fatto la stessa cosa durante la guerra in Iraq.
Perché il sostegno all’Ucraina non può essere combinato con un’offerta per dialogare con la Russia?
Le consegne di armi non sono una soluzione per l’eternità.
Ma nessuno vuole parlare. Tutti sono seduti in trincea.
Quante altre persone dovranno morire?
È un po’ come in Medio Oriente.
Nessuna delle persone che contano si muove.
L’unico che ha fatto qualcosa, anche se viene sempre diffamato, è stato Erdogan con il suo accordo sul grano.
Questo mi dà davvero fastidio.
Resta la questione se Putin voglia davvero negoziare.
Gli addetti ai lavori del Cremlino ci hanno detto che Putin certamente voleva conquistare Kiev, ma aveva sopravvalutato le capacità della Russia.
Non lo so.
Ci sono due persone importanti a Mosca: Putin, il più importante, e Medvedev.
Quest’ultimo ha la sua influenza sulla società russa, e' vicepresidente del Consiglio di sicurezza russo.
Nessuno in Occidente vuole ascoltarlo: non importa chi sia al potere, in Russia c’è la convinzione che l’Occidente voglia espandersi ulteriormente con la NATO, in particolare nello spazio post-sovietico.
Parola chiave: Georgia e Ucraina.
Nessuno alla guida della Russia lo permetterà.
Questa analisi della minaccia può essere emotiva, ma è reale in Russia.
L’Occidente deve capirlo e accettare i compromessi di conseguenza, altrimenti la pace sarà difficile da raggiungere
Ecco perché gli americani ci proteggono.
Ma protezione per cosa?
Crede davvero che i russi, dopo il disastro che stanno vivendo con la guerra in Ucraina, stiano pensando di attaccare l’Europa occidentale?
I russi non inizierebbero una guerra con nessun membro della NATO.
