Assago, accoltellate 5 persone. Anche Pablo Mari del Monza.

gabri65

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Le forze dell’ordine - per me - non devono decidere chi vive e chi muore salvo che non sia necessario per salvare altri.
Se possono rendere innocuo un individuo senza ucciderlo quello devono fare e devono essere tutelati da processi ridicoli pure per uno schiaffo.

Sì, ho capito. Ma si continua a girare intorno al problema.

Il nocciolo del discorso è l'intervento e la decisione nel momento cruciale. Se il criminale è in stato di follia, non lo puoi decidere a posteriori, dopo una attenta analisi psicologica e melodrammatica, a seguito di vite spezzate.

Se il criminale è fuori di sé e brandisce un'arma, devi prendere una decisione ISTANTANEAMENTE. E la decisione secondo me è fermarlo con ogni mezzo possibile. Le armi servono a questo.

Poi magari nel futuro ci inventeremo un raggio laser paralizzante di incredibile precisione. Per il momento la cosa più efficiente è proiettare un cilindro di metallo ad altissima velocità verso l'individuo, provocando grossi danni che ne impediscono le azioni. L'individuo è comunque libero di sopravvivere a tale impatto, eh.
 
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Quello che dici non ha senso. Prima dici che la vita è il bene supremo, poi la proteggi lasciando vivere i criminali che la tolgono.
Ho fatto solo una rapida sintesi di principi elaborati secoli fa da gente ben più “illuminata” di me. Io sono solo un utilizzatore finale. Ma se per te non hanno senso, che dire… Augurati che il nuovo ministro tolga dai programmi scolastici e universitari quel che sostenevano quei tizi. Magari organizziamo anche dei falò per bruciarne gli scritti, se ti aggrada. Poi però non parlarmi di necessità di difendere la Cultura europea e italiana da presunte invasioni.

Il rimedio c'è, e sai bene quale è, senza incorrere nella pena di morte tanto denigrata.

Aumenti la protezione nelle strade e nei supermercati, invece di mandare i poliziotti a fare terrorismo con chi non mette la mascherina.
Il problema è che quando accadono eventi del genere è impossibile intervenire tempestivamente. Quel criminale quanto pensi che sia stato in azione? Pochissimi istanti. Ed è riuscito ad accoltellare cinque persone, passando da una corsia all’altra. Questo ti fa capire che neanche chi era nelle immediate vicinanze ha avuto istantaneamente l’esatta percezione di quel che stava succedendo.
Nel caso specifico, e in casi simili, penso non ci sia nulla da fare. In generale son d’accordissimo con una maggiore presenza delle forze dell’ordine, ma non è pensabile avere un poliziotto in ogni corsia di ogni supermercato né che possano essere autorizzati a sparare in mezzo alla folla. Persino i rapinatori cercano di non sparare per evitare di ammazzare gente, pensare che possano o debbano farlo dei poliziotti mi sembra completamente folle.

E chi si azzarda a fare qualche azione dubbia va sotto la minaccia delle armi. Il problema è il non-intervento tempestivo e la paura di far male. Se il criminale non si arrende istantaneamente, sei autorizzato a sparargli senza l'incubo della giustiziahhh. Se crepa amen.
Ma parlando di fatti concreti: quanti poliziotti sono in galera per aver causato un qualunque tipo di danno, con un qualunque tipo di mezzo, a un malvivente? A naso, direi che non ci sono le celle stracolme per queste vicende.

Ovviamente, prima che te ne esci con le solite banalità, è ovvio che non puoi sparare ad un tizio che è passato sbadatamente con il rosso ed ha provocato un incidente.
È ovvio se e solo se l’utilizzo legittimo delle armi da parte delle forze dell’ordine resta un’eccezione limitata a casi particolari ed eccezionali.

Quello che dici equivale di fatto a rendere inutile le armi per le forze dell'ordine. Purtroppo per definizione i criminali le armi le hanno sempre, eh, e non sono necessariamente armi da fuoco.
Le armi alle forze dell’ordine sono fondamentali e nella stragrande maggioranza dei casi svolgono la loro funzione di deterrenza e intimidazione senza necessità di usarle.
Come ho già scritto, nei casi in cui invece il criminale non desista e ci sia in gioco la sua vita e la vita di una persona innocente o di un membro delle forze dell’ordine, le armi possono e devono essere utilizzate. A meno che, per colpire il criminale, non si rischi di mettere a repentaglio l’incolumità di altre persone innocenti. Non sono valutazioni facili da fare in tempi brevi ma, checché se ne dica, mi sembra che da questo punto di vista le nostre forze dell’ordine svolgano mediamente un ottimo lavoro.
 

Blu71

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Sì, ho capito. Ma si continua a girare intorno al problema.

Il nocciolo del discorso è l'intervento e la decisione nel momento cruciale. Se il criminale è in stato di follia, non lo puoi decidere a posteriori, dopo una attenta analisi psicologica e melodrammatica, a seguito di vite spezzate.

Se il criminale è fuori di sé e brandisce un'arma, devi prendere una decisione ISTANTANEAMENTE. E la decisione secondo me è fermarlo con ogni mezzo possibile. Le armi servono a questo.


Poi magari nel futuro ci inventeremo un raggio laser paralizzante di incredibile precisione. Per il momento la cosa più efficiente è proiettare un cilindro di metallo ad altissima velocità verso l'individuo, provocando grossi danni che ne impediscono le azioni. L'individuo è comunque libero di sopravvivere a tale impatto, eh.

Come ho già detto per me va sicuramente lasciata alle forze dell’ordine più libertà di azione e occorre dotarli di strumenti adeguati ma questo non significa che devono poter uccidere senza un minimo di valutazione effettiva del pericolo reale. In ogni caso per fermare uno pericoloso non occorre necessariamente sparargli in testa.
 

gabri65

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Ho fatto solo una rapida sintesi di principi elaborati secoli fa da gente ben più “illuminata” di me. Io sono solo un utilizzatore finale. Ma se per te non hanno senso, che dire… Augurati che il nuovo ministro tolga dai programmi scolastici e universitari quel che sostenevano quei tizi. Magari organizziamo anche dei falò per bruciarne gli scritti, se ti aggrada. Poi però non parlarmi di necessità di difendere la Cultura europea e italiana da presunte invasioni.

Puri artefici retorici e pretestuosi. Che diamine c'entrano i dialoghi scolastici, stiamo parlando di individui che spezzano le vite di altri e che possono essere fermati, a meno di reputare sacrificabile la vita di innocenti per l'alta causa filosofica dei massimi sistemi.

Il problema è che quando accadono eventi del genere è impossibile intervenire tempestivamente. Quel criminale quanto pensi che sia stato in azione? Pochissimi istanti. Ed è riuscito ad accoltellare cinque persone, passando da una corsia all’altra. Questo ti fa capire che neanche chi era nelle immediate vicinanze ha avuto istantaneamente l’esatta percezione di quel che stava succedendo.
Nel caso specifico, e in casi simili, penso non ci sia nulla da fare. In generale son d’accordissimo con una maggiore presenza delle forze dell’ordine, ma non è pensabile avere un poliziotto in ogni corsia di ogni supermercato né che possano essere autorizzati a sparare in mezzo alla folla. Persino i rapinatori cercano di non sparare per evitare di ammazzare gente, pensare che possano o debbano farlo dei poliziotti mi sembra completamente folle.

Intanto aumenta la presenza delle forze dell'ordine. Intanto.

E con la sensazione che possono intervenire a far male, non a fare le belle statuine.

Ma parlando di fatti concreti: quanti poliziotti sono in galera per aver causato un qualunque tipo di danno, con un qualunque tipo di mezzo, a un malvivente? A naso, direi che non ci sono le celle stracolme per queste vicende.

Forse perché ormai i poliziotti nemmeno si azzardano a sparare. Quand'è l'ultima volta che un criminale è morto durante uno scontro a fuoco?

È ovvio se e solo se l’utilizzo legittimo delle armi da parte delle forze dell’ordine resta un’eccezione limitata a casi particolari ed eccezionali.


Le armi alle forze dell’ordine sono fondamentali e nella stragrande maggioranza dei casi svolgono la loro funzione di deterrenza e intimidazione senza necessità di usarle.
Come ho già scritto, nei casi in cui invece il criminale non desista e ci sia in gioco la sua vita e la vita di una persona innocente o di un membro delle forze dell’ordine, le armi possono e devono essere utilizzate. A meno che, per colpire il criminale, non si rischi di mettere a repentaglio l’incolumità di altre persone innocenti. Non sono valutazioni facili da fare in tempi brevi ma, checché se ne dica, mi sembra che da questo punto di vista le nostre forze dell’ordine svolgano mediamente un ottimo lavoro.

Non sono valutazioni facili, ed è il motivo per il quale non tutti possono entrare nelle forze dell'ordine. Ma se ci sei dentro, devi poter esplicare il tuo lavoro senza soggezione. E' lavoro, devi difendere la società civile e stop.

Come ho già detto per me va sicuramente lasciata alle forze dell’ordine più libertà di azione e occorre dotarli di strumenti adeguati ma questo non significa che devono poter uccidere senza un minimo di valutazione effettiva del pericolo reale. In ogni caso per fermare uno pericoloso non occorre necessariamente sparargli in testa.

Non ho detto di sparagli in testa. Di certo se gli spari ad un gamba resta attivo il cervello che può comandare il resto del corpo e il tizio può quindi reagire male. Puoi colpirlo dove vuoi, basta che lo rendi innocuo. Ovviamente c'è la tolleranza e l'imprecisione dello sparo, se lo prendi in testa, pazienza per lui.

Deve essere reso innocuo, se cominciamo a fare i calcoli non gli spari mai. Esiste un punto fisiologico che un cecchino deve centrare esattamente, e che dà garanzie di successo?
 
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Io sono personalmente contro, ma ammetto che in precisi casi non sarebbe un'idea tanto assurda
Omicidi premeditati, plurimi, terrorismo con prove evidenti, secondo me sono condizioni che potrebbero giustificare una pena massima
Esattamente. In certi casi la pena di morte è la giustizia massima, la cosa più giusta. Anche perché certa gente non merita di vivere e per cortesia non tiriamo fuori strampalate idee etiche/morali/religiose. La mancanza di empatia, la scelta di fare certi atti abominevoli ti portano a perdere lo status di essere umano, non ci può essere perdono o riabilitazione
 

Blu71

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Non ho detto di sparagli in testa. Di certo se gli spari ad un gamba resta attivo il cervello che può comandare il resto del corpo e il tizio può quindi reagire male. Puoi colpirlo dove vuoi, basta che lo rendi innocuo. Ovviamente c'è la tolleranza e l'imprecisione dello sparo, se lo prendi in testa, pazienza per lui.

Deve essere reso innocuo, se cominciamo a fare i calcoli non gli spari mai. Esiste un punto fisiologico che un cecchino deve centrare esattamente, e che dà garanzie di successo?

Gabri non c’è nulla di male nel ritenere meglio una vera e propria esecuzione perché - per me - è quello a cui in fondo ti riferisci.
Io continuo a pensarla diversamente.
 
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