Afghanistan,alleati uccidono più civili degli insorti

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Questa è un po' la versione "comunista" della storia...diciamo che Unione Sovietica e USA hanno vinto la guerra dai..noi qui in italia in ogni caso meglio che gli facciamo un monumento perché se aspettavamo i sovietici i nazisti avrebbero fatto ora a compiere chissà quanti orrori..

Inoltre non c'è solo la fase bellica..c'è poi stato tutto il comparto della ricostruzione..gli USA hanno rimesso in piedi l'europa in quegli anni..

L'unione Sovietica invece ha affamato i paesi dell'est..

Non è certo un caso de 40 anni dopo la guerra l'occidente europeo era prospero mentre la parte orientale era alla fame..

Caro Milanforever, penso che il contribuito reale degli Stati Uniti nella sconfitta della Wermacht è stato minore rispetto a quello dell'Unione Sovietica.

Bisogna solo "rendre à César ce qui appartient à César". Il piu grande sacrificio è stato quello dei Sovietici.

Poi, sul resto sono d'accordo con te.
 

leviatano

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Dico solo che dopo quasi 15 anni, dopo aver distrutto il paese e ucciso a profusione, si ritrovano i Talebani candidati alle politiche.

Questo è lo scherzone che bisognava capire di tutta questa storia.
 

gabri65

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Dipendete da cosa intendi, mi sembri che tu sia qui tutti i giorni a postare tranquillamente ed esprimere le tue idee su tutto senza che nessun Poliziotto ti bussasse alla porta.
Mi sembra anche che Trump - che tutti gridavano ai complotti vari tipo "eheheh le multinazionali, i radicali, i cinesi, gli illuminati, la Unione Europea non permetteranno mai che Trump vinca le elezioni, elezioni farlocche" beh invece mi pare che sia stato eletto dal popolo o sbaglio? Se questa non è libertà o democrazia, allora io proprio non so che tipo di democrazia tu intenda. Allora la Corea del Nord che ti devi inchinare ogni volta davanti alla statua del loro dittatore? La loro cos'è?

This.

A me fa sorridere sentir parlare di democrazia quando de facto non esiste più manco in occidente.

Ovviamente stiamo parlando per astrazioni. La democrazia è tutt'ora un'idea mentale. O meglio, la democrazia esiste, poi la sua implementazione risulta imperfetta, poiché affidata ad umani, notoriamente insicuri, infedeli, fallaci e criminali.

Però in alcuni paesi, restringendo il raggio d'azione dell'analisi, si può parlare di implementazioni quasi-perfette, tipo nei paesi scandinavi. Possiamo affermare che minore è la delinquenza media degli strati alti del comando, maggiore è la sua efficacia.

Infatti noi siamo un pessimo esempio di democrazia, da questo punto di vista, e i risultati si vedono, anzi si toccano con mano, come direbbe qualcuno.
 

juventino

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Dipendete da cosa intendi, mi sembri che tu sia qui tutti i giorni a postare tranquillamente ed esprimere le tue idee su tutto senza che nessun Poliziotto ti bussasse alla porta.
Mi sembra anche che Trump - che tutti gridavano ai complotti vari tipo "eheheh le multinazionali, i radicali, i cinesi, gli illuminati, la Unione Europea non permetteranno mai che Trump vinca le elezioni, elezioni farlocche" beh invece mi pare che sia stato eletto dal popolo o sbaglio? Se questa non è libertà o democrazia, allora io proprio non so che tipo di democrazia tu intenda. Allora la Corea del Nord che ti devi inchinare ogni volta davanti alla statua del loro dittatore? La loro cos'è?

La libertà d’espressione è sicuramente una condizione necessaria e basilare per la democrazia, ma da sola non basta. Democrazia è quando i cittadini possono influenzare, tramite il voto o altri mezzi, l’indirizzo politico, economico e sociale del paese. Negli ultimi trent’anni abbiamo subito, senza avere possibilità di dire di no, cose come globalizzazione, liberismo economico senza controllo ed espansione della NATO (per fare tre esempi). Sarebbe democrazia questa?
PS: Trump è un affarista annoiato che si è ficcato in testa di fare il presidente, niente di più. Chi lo ha votato pensando di ottenere più democrazia è stato un ingenuo. Detto ciò, dovrebbe far molto riflettere che uno come lui, a differenza di “mister premio Nobel per la Pace sulla fiducia” abbia annunciato il ritiro delle truppe dall’Afghanistan (vedremo se sarà così, lo spero) e non abbia, al momento, iniziato nessuna nuova guerra.
 

Tifo'o

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La libertà d’espressione è sicuramente una condizione necessaria e basilare per la democrazia, ma da sola non basta. Democrazia è quando i cittadini possono influenzare, tramite il voto o altri mezzi, l’indirizzo politico, economico e sociale del paese. Negli ultimi trent’anni abbiamo subito, senza avere possibilità di dire di no, cose come globalizzazione, liberismo economico senza controllo ed espansione della NATO (per fare tre esempi). Sarebbe democrazia questa?

Non mi sembra però cosi diverso da 100 anni fa, anzi prima era pure peggio oggi tra media ed internet lo stato non può nascondere tutto. In passato venivano prese decisioni che il popolo manco sapeva. Le banche e le multinazionali che influenzano la politica di un organismo politico c'erano anche 100 anni fa. Basta vedere la crisi degli anni 30. Aggiungiamoci poi il trattato di Versailles non mi sembra che i cittadini abbiano avuto l'occasione di influenzare le decisioni che sono state prese. Decisioni poi che hanno portato ad una guerra.

Poi come fai a dire no alla globalizzazione o liberalismo economico, quando sono stati proprio i cittadini del mondo occidentali a volerlo. Siamo noi ed i nostri genitori che negli ultimi 40-50-30 anni, hanno iniziato a desiderare cose materialiste. Macchine sempre migliori, viaggiare ovunque e magari senza rompermi le palle di fare domanda di visto che non ho voglia, fare un lavoro migliore, guadagnare di più poter andare a mangiare ai ristoranti... indirettamente questi nostri desideri hanno portato alla globalizzazione ed al liberalismo.
 

gabri65

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La libertà d’espressione è sicuramente una condizione necessaria e basilare per la democrazia, ma da sola non basta. Democrazia è quando i cittadini possono influenzare, tramite il voto o altri mezzi, l’indirizzo politico, economico e sociale del paese. Negli ultimi trent’anni abbiamo subito, senza avere possibilità di dire di no, cose come globalizzazione, liberismo economico senza controllo ed espansione della NATO (per fare tre esempi). Sarebbe democrazia questa?
PS: Trump è un affarista annoiato che si è ficcato in testa di fare il presidente, niente di più. Chi lo ha votato pensando di ottenere più democrazia è stato un ingenuo. Detto ciò, dovrebbe far molto riflettere che uno come lui, a differenza di “mister premio Nobel per la Pace sulla fiducia” abbia annunciato il ritiro delle truppe dall’Afghanistan (vedremo se sarà così, lo spero) e non abbia, al momento, iniziato nessuna nuova guerra.

Scusami, non voglio essere ironico o prendere in giro, ma tu PUOI influenzare.

Quando dici che abbiamo subito, in realtà intendi dire che hai delegato ad altri le decisioni che poi non ti sono piaciute, perché non te ne sei voluto occupare direttamente con più impegno. Che queste decisioni siano sbagliate, è sì colpa loro, ma sei stato tu a metterli in condizione.

Se nessuna parte politica soddisfa i tuoi desideri, nessuno ti impedisce di fondare un partito politico, catturare l'attenzione, avere successo e prendere le decisioni che più ti aggradano.

Altrimenti, scegli, democraticamente, quanto di meglio trovi già preconfezionato. Volere è potere. Lo so che allargherai le braccia, ma funziona ed è "democratico". Comunque siamo OT.
 
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Ovviamente stiamo parlando per astrazioni. La democrazia è tutt'ora un'idea mentale. O meglio, la democrazia esiste, poi la sua implementazione risulta imperfetta, poiché affidata ad umani, notoriamente insicuri, infedeli, fallaci e criminali.

Però in alcuni paesi, restringendo il raggio d'azione dell'analisi, si può parlare di implementazioni quasi-perfette, tipo nei paesi scandinavi. Possiamo affermare che minore è la delinquenza media degli strati alti del comando, maggiore è la sua efficacia.

Infatti noi siamo un pessimo esempio di democrazia, da questo punto di vista, e i risultati si vedono, anzi si toccano con mano, come direbbe qualcuno.

Sarà colpa del mojito annacquato di ieri sera, ma stavolta sono sostanzialmente d'accordo con te.
Aggiungo soltanto che il problema della democrazia rappresentativa nasce dal fatto che si basi su una finzione in base alla quale si assume che X tizi possano rappresentare X-milioni di persone. Vedi da noi: 56milioni di persone eleggono 945 tizi che in larga parte non hanno neanche mai sentito nominare. Forse è proprio il numero ridotto di abitanti, e quindi un minore grado di "finzione", che consente ai Paesi scandinavi di avere una democrazia, per certi aspetti, più matura.
 

gabri65

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Sarà colpa del mojito annacquato di ieri sera, ma stavolta sono sostanzialmente d'accordo con te.
Aggiungo soltanto che il problema della democrazia rappresentativa nasce dal fatto che si basi su una finzione in base alla quale si assume che X tizi possano rappresentare X-milioni di persone. Vedi da noi: 56milioni di persone eleggono 945 tizi che in larga parte non hanno neanche mai sentito nominare. Forse è proprio il numero ridotto di abitanti, e quindi un minore grado di "finzione", che consente ai Paesi scandinavi di avere una democrazia, per certi aspetti, più matura.

Ah, finalmente, è mezz'ora che ti sto citofonando. Adesso non reggi più neanche il mojito annacquato? :asd:

Beh, non ho niente da aggiungere, se non osservazioni banali identiche alle tue. Io capisco quanto osservato da juventino, ma purtroppo è fisiologico che il sistema di regolazione democratico sacrifichi l'individuo rispetto alla totalità della popolazione, altrimenti per n persone esisterebbero n partiti e nessuno vincerebbe. Non è come la religione. E' sostanzialmente una forma di compromesso, di massimo comune denominatore tra orientamenti e obiettivi da perseguire.

D'altra parte, alcuni requisiti sono proprio improbabili, se non impossibili da implementare. Se lui si lamenta di appartenere, ad esempio, alla NATO, dovrebbe scegliere un colore politico che predica in tal senso, ma credo che poi la scelta di quel colore porterebbe a tutta una serie di conseguenze, non potrebbe avere una politica efficace di interscambio economico-finanziario con i paesi dello stesso blocco, da cui problematiche che si riflettono a cascata sulle tasche dei contribuenti, etc etc. Alla fine si convincerebbe che è meglio appartenere al blocco NATO perché così spende meno nel comprarsi il cellulare, etc etc. Da cui il compromesso.

E credo che ormai, a meno di cambiamenti su larga scala degli assetti geopolitici e della nostra cultura di base, la democrazia dopo 3000 anni è ancora la migliore forma di regolamentazione possibile, almeno nel mondo occidentale. Magari qualche correttivo, ma dipende da luogo e luogo e dalle abitudini culturali e dalla storia pregressa del paese in oggetto.
 

juventino

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Non mi sembra però cosi diverso da 100 anni fa, anzi prima era pure peggio oggi tra media ed internet lo stato non può nascondere tutto. In passato venivano prese decisioni che il popolo manco sapeva. Le banche e le multinazionali che influenzano la politica di un organismo politico c'erano anche 100 anni fa. Basta vedere la crisi degli anni 30. Aggiungiamoci poi il trattato di Versailles non mi sembra che i cittadini abbiano avuto l'occasione di influenzare le decisioni che sono state prese. Decisioni poi che hanno portato ad una guerra.

Poi come fai a dire no alla globalizzazione o liberalismo economico, quando sono stati proprio i cittadini del mondo occidentali a volerlo. Siamo noi ed i nostri genitori che negli ultimi 40-50-30 anni, hanno iniziato a desiderare cose materialiste. Macchine sempre migliori, viaggiare ovunque e magari senza rompermi le palle di fare domanda di visto che non ho voglia, fare un lavoro migliore, guadagnare di più poter andare a mangiare ai ristoranti... indirettamente questi nostri desideri hanno portato alla globalizzazione ed al liberalismo.

Fai un errore molto comune: guardare a 100 anni fa. No, io non guardo al pre-Seconda Guerra Mondiale, è palese ed ovvio che stiamo meglio adesso piuttosto che negli anni ‘10, ‘20 e ‘30; io guardo al periodo che è andato dagli anni ‘60 agli anni ‘80, quando, seppur con qualche difficoltà, chiunque nasceva, cresceva, andava a scuola, si diplomava, andava a lavorare o prima all’università, lavorava, metteva su famiglia (se lo desiderava), andava in pensione e poi tirava le cuoia. Una democrazia, per essere sana, DEVE ASSICURARE a tutti i cittadini questo tipo di vita di base, poi se qualcuno ambisce ad essere qualcosa di più si impegnerà di più.
Degli Stati che non si impegnano a dare ai cittadini queste cose NON sono democrazie dal mio punto di vista. Ma le avete viste le statistiche sulla disoccupazione in questo paese? Ma è normale che noi dobbiamo continuare ad andare avanti con un tasso a due cifre e che politici e giornalisti ormai ne parlano come se fosse qualcosa di normale? Ma Cristo Santo ma ci rendiamo conto che il 99% del dibattito politico italiano si concentra su scemenze come i fascisti, gli antifa, i barconi, #portichiusi, #portiaperti, Salvini, la teoria gender eccetera?
E qui veniamo alla globalizzazione e al liberalismo economico: vedi @Tifo’o, io non sono contro la globalizzazione e il liberalismo economico in se, d’altronde chi rifiuta questi concetti dovrebbe essere un fan dell’URSS (cosa che non sono), un sistema fallimentare ed anacronistico; io sono contro QUESTA globalizzazione ed il liberismo/neoliberismo economico. Abbiamo assodato che il sistema URSS ha fallito? Ok, e quindi? In base a questo noi dobbiamo accettare a prescindere tutto ciò che i liberisti ci hanno propinato in questi anni perché solo così è giusto (There Is Not Alternative, come amava dire quella criminale della Thatcher)? Nonostante abbiano causato devastazioni sociali praticamente ovunque in occidente?
La Cina, un paese che se ne frega da sempre dei più basilari diritti umani, chi l’ha ammessa nel WTO? Qualcuno è venuto a chiedermelo se ero d’accordo? Qualcuno è venuto a chiedermi se volevo accettare che paesi come Bangladesh, Taiwan, Vietnam eccetera, in cui paghi gli operai un dollaro al giorno potessero aprirsi alle nostre economie?
Qualcuno è venuto a chiedermi se ero d’accordo ad ammettere Polonia, Romania, Slovenia e co. nell’UE anche se in quel momento avevano ancora vaste parti delle loro popolazioni ridotte alla fame (in Romania è tutt’ora così)?
Queste sono decisioni che influenzano in maniera pesante la vita delle persone in Occidente, molto più degli stupidi decreti sicurezza di Salvini o dei Muslim Ban di Trump, e noi, cittadini occidentali, non abbiamo avuto la minima voce in capitolo.
Mi dispiace, ma questa non è democrazia.

Perdonate lo sfogo.

Scusami, non voglio essere ironico o prendere in giro, ma tu PUOI influenzare.

Quando dici che abbiamo subito, in realtà intendi dire che hai delegato ad altri le decisioni che poi non ti sono piaciute, perché non te ne sei voluto occupare direttamente con più impegno. Che queste decisioni siano sbagliate, è sì colpa loro, ma sei stato tu a metterli in condizione.

Se nessuna parte politica soddisfa i tuoi desideri, nessuno ti impedisce di fondare un partito politico, catturare l'attenzione, avere successo e prendere le decisioni che più ti aggradano.

Altrimenti, scegli, democraticamente, quanto di meglio trovi già preconfezionato. Volere è potere. Lo so che allargherai le braccia, ma funziona ed è "democratico". Comunque siamo OT.

I cittadini non sono ovviamente esenti da colpe, ma sai, è piuttosto difficile informarsi su certe cose quando praticamente il 100% dei massmedia va dietro a sto circo, disinformando sistematicamente o parlando di idiozie inutili.
Fondare un partito? Ma hai idea di quanto sia ostico? Purtroppo non siamo tutti Silvio B. che dall’oggi al domani mette in piedi un partito a suon di milioni o Beppe Grillo che ha un sacco di tempo per andare nei teatri a fare proseliti (con l’aiuto di un piazzista già ben inserito in certi ambienti). Quindi che ci resta? Votare lo schifo (per qualcuno la destra, per qualcun altro la sinistra) per non far vincere l’orrore (stesso discorso di prima)? Questa non è democrazia, questa è una farsa.
 

gabri65

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Fai un errore molto comune: guardare a 100 anni fa. No, io non guardo al pre-Seconda Guerra Mondiale, è palese ed ovvio che stiamo meglio adesso piuttosto che negli anni ‘10, ‘20 e ‘30; io guardo al periodo che è andato dagli anni ‘60 agli anni ‘80, quando, seppur con qualche difficoltà, chiunque nasceva, cresceva, andava a scuola, si diplomava, andava a lavorare o prima all’università, lavorava, metteva su famiglia (se lo desiderava), andava in pensione e poi tirava le cuoia. Una democrazia, per essere sana, DEVE ASSICURARE a tutti i cittadini questo tipo di vita di base, poi se qualcuno ambisce ad essere qualcosa di più si impegnerà di più.
Degli Stati che non si impegnano a dare ai cittadini queste cose NON sono democrazie dal mio punto di vista. Ma le avete viste le statistiche sulla disoccupazione in questo paese? Ma è normale che noi dobbiamo continuare ad andare avanti con un tasso a due cifre e che politici e giornalisti ormai ne parlano come se fosse qualcosa di normale? Ma Cristo Santo ma ci rendiamo conto che il 99% del dibattito politico italiano si concentra su scemenze come i fascisti, gli antifa, i barconi, #portichiusi, #portiaperti, Salvini, la teoria gender eccetera?
E qui veniamo alla globalizzazione e al liberalismo economico: vedi @Tifo’o, io non sono contro la globalizzazione e il liberalismo economico in se, d’altronde chi rifiuta questi concetti dovrebbe essere un fan dell’URSS (cosa che non sono), un sistema fallimentare ed anacronistico; io sono contro QUESTA globalizzazione ed il liberismo/neoliberismo economico. Abbiamo assodato che il sistema URSS ha fallito? Ok, e quindi? In base a questo noi dobbiamo accettare a prescindere tutto ciò che i liberisti ci hanno propinato in questi anni perché solo così è giusto (There Is Not Alternative, come amava dire quella criminale della Thatcher)? Nonostante abbiano causato devastazioni sociali praticamente ovunque in occidente?
La Cina, un paese che se ne frega da sempre dei più basilari diritti umani, chi l’ha ammessa nel WTO? Qualcuno è venuto a chiedermelo se ero d’accordo? Qualcuno è venuto a chiedermi se volevo accettare che paesi come Bangladesh, Taiwan, Vietnam eccetera, in cui paghi gli operai un dollaro al giorno potessero aprirsi alle nostre economie?
Qualcuno è venuto a chiedermi se ero d’accordo ad ammettere Polonia, Romania, Slovenia e co. nell’UE anche se in quel momento avevano ancora vaste parti delle loro popolazioni ridotte alla fame (in Romania è tutt’ora così)?
Queste sono decisioni che influenzano in maniera pesante la vita delle persone in Occidente, molto più degli stupidi decreti sicurezza di Salvini o dei Muslim Ban di Trump, e noi, cittadini occidentali, non abbiamo avuto la minima voce in capitolo.
Mi dispiace, ma questa non è democrazia.

Perdonate lo sfogo.



I cittadini non sono ovviamente esenti da colpe, ma sai, è piuttosto difficile informarsi su certe cose quando praticamente il 100% dei massmedia va dietro a sto circo, disinformando sistematicamente o parlando di idiozie inutili.
Fondare un partito? Ma hai idea di quanto sia ostico? Purtroppo non siamo tutti Silvio B. che dall’oggi al domani mette in piedi un partito a suon di milioni o Beppe Grillo che ha un sacco di tempo per andare nei teatri a fare proseliti (con l’aiuto di un piazzista già ben inserito in certi ambienti). Quindi che ci resta? Votare lo schifo (per qualcuno la destra, per qualcun altro la sinistra) per non far vincere l’orrore (stesso discorso di prima)? Questa non è democrazia, questa è una farsa.

Ma scusa amico, guarda che sono costretto a ripeterti le solite cose.

Perdonami se sarò un po' crudo, non c'è niente di personale.

Non ti piace questa forma di democrazia? E' implementata male? Cambiala allora. Oppure vattene. Cosa te lo impedisce?
Non la vuoi cambiare? Allora accettala. Qualcosa ti costringe ad accettarla e a non andartene?

La democrazia sta proprio in questo, non ci sono sostanziali forme di limitazione. In altri tempi, forse anche adesso, in certi paesi non lo puoi fare neanche se lo vuoi, perché ti sbattono dentro.

Qui da noi non sta scritto da nessuna parte che non puoi fare politica e cambiare la democrazia. Ti fai il tuo bel c*lo magari in ambito finanziario, come il signor SB, dopodiché metti su un bel partito, e poi convinci i cittadini a darti il potere. Quando l'hai fatto, se sei abbastanza bravo puoi arrivare persino a fare un referendum e passare alla monarchia o alla dittatura. Ma che vuoi di più? Fallo. Magari ci sono sistemi ancora più semplici. Lui l'ha fatto, perché tu non lo fai?

Di la verità, vorresti la pappa scodellata come piace a te, perché ti fa fatica farti da mangiare da solo, e invece devi mangiarti la minestra che ti passa il convento. Ma c'è tutto, gli ingredienti, la cucina e le pentole.
 
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