NASA, ci siamo. Si torna sulla luna nel 2025, scelti i quattro astronauti

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Ho preso spunto da questa parte del tuo post per indagare/cercare come davvero si va sulla luna e soprattutto si torna..
Ho trovato immagini e spiegazioni dettagliate di come la missione artemis ha programmato e sviluppato il programma in 5 anni 2020/2025 spesa 35miliardi.
Nel 2022 il primo lancio artemis1 senza equipaggio...
Un successo che porterà nel 2025 gli astronauti di nuovo sulla luna.(e soprattutto li riporterà).
Questa la missione avvenuta con successo di artemis 1

Certo questa è una missione più complessa di apollo,ma c'è mezzo mondo tra scienziati e ingegneri con potenze di calcolo quantistici per realizzarlo..
Cercate missione artemis 1 e leggete la complessità e le forze in campo per realizzarla.
Complessità perché richiede un calcolo e manovra assolutamente perfette per riuscire, leggevo che minuti o secondi di ritardo o anticipo di una manovra come accendere i motori di un determinato componente ha la conseguenza di o desintegrare o spazzare via nello spazio la capsula di ritorno..
Decine di manovre perfettamente sincronizzate senza possibilità di sbaglio o imprevisto.
Questi sono i calcoli che bisogna fare ma con una differenza che oggi lo fanno i computer quantistici da qui alla luna (praticamente l'equipaggio sta seduto a premere qualche pulsante)
Mentre negli anni 70 calcolando un periodo di preparazione con i commodore andiamo ad un periodo tra gli anni 65/75 tutte queste manovre l'abbiamo fatte manualmente,sia dalla terra sia dentro la navicella..
Sono questi miei dubbi non la BAndieeerina,laStelllla,mio cuggino.
E sinceramente più me lo spiegano più indago e meno ci credo..
Scemo io...
mi sarebbe piaciuto molto fare astrofisica, ma alla fine mi sono piegato alle richieste del mondo del lavoro e ho fatto ing. meccanica. quindi io non ci capisco niente di sta roba... però la mia sensazione è che non ci sia bisogno di quale PC quantistico per questi calcoli.
ti parlo da capra, magari ce la fai anche con excel o simili. mi piacerebbe sapere l'opinione di chi ne sa di più. io ci vedo un incrociare i dati delle parabole della traiettoria della navetta con le orbite dei pianeti. @gabri65 ne sai tu?

che poi serva una precisione in termini di tempo assoluta son d'accordo, ma quello non è dovuto alle difficoltà nel calcolo.
se vai nello spazio su qualche base orbitale è diverso? io non credo.

al di la di questo che sono solo opinioni le mie, ci sono i documenti. i documenti parlano chiaro e a questo punto non puoi negare che sia stato fatto davvero. se tu vai la a fare foto e video e questi non hanno "difetti di fabbrica" allora è logico che siano autentici no?
vatti a vedere "chiaro&semplice" su YT come consigliato da un altro utente prima. è interessante.
 
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Ciao Willy,

in fondo hai ragione tu. All'epoca si usava la balistica (simile a quello che si fa per i cannoni) e usavano anche computer analogici, cioè quelli del tipo che generano funzioni analitiche usando circuiti elettronici. Il segreto del successo delle missioni Apollo fu l'uso di un algoritmo, chiamato filtro di Kalman, che e' una metodo bayesiano che io uso abbastanza spesso in maniera un po' più avanzata per migliorare i dati nucleari d'input necessari a calcolare il comportamento dei reattori nucleari. E' per questo che ne so un po'. Nel caso della traiettorie dei razzi e' relativamente semplice perché e' applicato ad una serie temporale. Funziona cosi' (cerco di essere il più' semplice possibile). Si parte con un orbita iniziale ragionevole, diciamo parabolica, che e' quindi caratterizzata da tre parametri (termine di secondo grado, termine di primo grado, e una costante) per calcolare la traiettoria di partenza. Dopo un certo tempo si misura dove si e' nello spazio e si confronta con quello che la funzione ha calcolato. Il filtro di Kalman usa lo scarto tra valore calcolato e misurato, la derivata dei parametri della funzione e l'incertezza associata ai parametri per calcolare dei nuovi parametri (quindi aggiustati questa volta) che danno la nuova traiettoria. Questo processo si ripete ogni volta nel tempo quando si misura la posizione di dove sta la navicella spaziale. Il filtro di Kalman richiede solamente delle inversioni di matrici di rango basso (cioè' niente di complicato visto il numero di parametri coinvolti) e il tutto fattibile dai computer disponibili all'epoca. Kalman era un ingegnere immigrato ungherese che nel 1960 presento' questa metodologia alla NASA (i russi poi dissero che loro l'avevano inventato un anno prima) che fu poi adottata nel programma Apollo. Tu che sei ingegnere avrai piu' o meno capito come funziona la baracca. Comunque se c'e' qualcuno qui nel forum che e' piu' ferrato di me in traiettorie spaziali può sicuramente spiegare anche meglio.
ciao pino è sempre un piacere!
io sono un ingegnere moderno (tradotto non so un cacchio :) ) , penso di aver capito più o meno il discorso comunque.

mi chiedo queste correzioni a cosa sono dovute? attrito dell'aria? altro? perchè teoricamente nello spazio aperto poi non sono più necessarie.

sbaglio o con un excel qualsiasi hai potenza sufficiente?
 

babsodiolinter

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mi sarebbe piaciuto molto fare astrofisica, ma alla fine mi sono piegato alle richieste del mondo del lavoro e ho fatto ing. meccanica. quindi io non ci capisco niente di sta roba... però la mia sensazione è che non ci sia bisogno di quale PC quantistico per questi calcoli.
ti parlo da capra, magari ce la fai anche con excel o simili. mi piacerebbe sapere l'opinione di chi ne sa di più. io ci vedo un incrociare i dati delle parabole della traiettoria della navetta con le orbite dei pianeti. @gabri65 ne sai tu?

che poi serva una precisione in termini di tempo assoluta son d'accordo, ma quello non è dovuto alle difficoltà nel calcolo.
se vai nello spazio su qualche base orbitale è diverso? io non credo.

al di la di questo che sono solo opinioni le mie, ci sono i documenti. i documenti parlano chiaro e a questo punto non puoi negare che sia stato fatto davvero. se tu vai la a fare foto e video e questi non hanno "difetti di fabbrica" allora è logico che siano autentici no?
vatti a vedere "chiaro&semplice" su YT come consigliato da un altro utente prima. è interessante.
Lho visto..
Ma il mio voleva essere un altro tipo di discussione.
Ti spiego un attimo cosa intendo potenza di calcolo:
Non dico che per stabilire una traiettorie esatta ci volesse un computer quantistico sicuramente le nostre menti sono riuscite con matita e righello..
La potenza di calcolo secondo me è necessaria per effettuare poi la manovra alla perfezione calcolando in tempo reale qualsiasi modifica o eventualità che una missione così complessa richiede.
Decisioni da prendere al momento che richiedono molto tempo se fatti a "mano" mentre un computer moderno una folata di vento che cambia i piani lo ricalcola in tempo reale..(certo anche uno scienziato puo risolvere il problema ma fare calcoli così complessi richiede tempo se fatti manualmente senza l'ausilio di una macchina)
Non so se riesco a farmi capire quello che voglio intendere.
L'orbita la raggiungi come l'aveva raggiunta la russia ma atterrare e ripartire 6 volte di fila è un altra storia.
 

gabri65

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mi sarebbe piaciuto molto fare astrofisica, ma alla fine mi sono piegato alle richieste del mondo del lavoro e ho fatto ing. meccanica. quindi io non ci capisco niente di sta roba... però la mia sensazione è che non ci sia bisogno di quale PC quantistico per questi calcoli.
ti parlo da capra, magari ce la fai anche con excel o simili. mi piacerebbe sapere l'opinione di chi ne sa di più. io ci vedo un incrociare i dati delle parabole della traiettoria della navetta con le orbite dei pianeti. @gabri65 ne sai tu?

che poi serva una precisione in termini di tempo assoluta son d'accordo, ma quello non è dovuto alle difficoltà nel calcolo.
se vai nello spazio su qualche base orbitale è diverso? io non credo.

al di la di questo che sono solo opinioni le mie, ci sono i documenti. i documenti parlano chiaro e a questo punto non puoi negare che sia stato fatto davvero. se tu vai la a fare foto e video e questi non hanno "difetti di fabbrica" allora è logico che siano autentici no?
vatti a vedere "chiaro&semplice" su YT come consigliato da un altro utente prima. è interessante.

Ciao Will. Cercherò di dirti quello che so.

Condivido @pinopalm , all'epoca i computers non erano così sviluppati come adesso, e venivano usati anche macchinari analogici, non basati su logica digitale ma su circuiteria che è in grado di calcolare direttamente integrali e differenziali matematici.

Purtroppo i computers analogici soffrono di scarsa precisione, patiscono le derive termiche, etc. Roba troppo nervosa e destinata quasi esclusivamente a queste applicazioni particolari.

Comunque all'epoca erano già presenti i famosi IBM System/360, i primi veri supercomputers con le megaconsole piene di lampadine che avete visto sicuramente nei film. Alla NASA ne adoperarono 4 o 5 tutti insieme.

In realtà credo che le maggiori difficoltà in una operazione come lo sbarco sulla Luna siano altri. Ad esempio secondo me la parte più difficile è stata quella di ripartire con il modulo LEM e riagganciarsi in orbita con la sonda madre. Siccome non potevano portarsi i computers appresso, immagino che essenzialmente è stato un problema di comunicazione e sincronizzazione, probabilmente parecchi calcoli erano già fatti e il margine di errore era piccolissimo.

Per chi ha visto il film "Apollo 13" infatti raccontano di una operazione errata comandata da Terra, che poi provoca il disastro.

Altro problema credo sia l'incidenza in gradi nel rientro, se sbagli anche di un solo decimo di grado allora prendi fuoco nell'attrito con l'atmosfera, oppure rimbalzi nello spazio, poi paradossalmente se sbagli di qualche kilometro nell'ammaraggio non c'è da preoccuparsi perché lo hanno effettuato in mare aperto.

Sinceramente ancora oggi credo che sia stata una missione al limite del suicida. C'è da dire che avevano effettuato parecchi lanci e circumnavigazioni anche prima, con le missioni Gemini e altre classi di navicelle, perciò non brancolavano interamente nel buio. Diciamo che la cosa è stata forzata all'inverosimile per rimediare allo smacco subito dall'URSS che era in vantaggio nella conquista dello spazio.

Comunque capisco chi non è convinto, perché onestamente la tecnologia del tempo era veramente al limite per concepire missioni del genere. Bravi, ma gli è anche andata bene, ci è voluto un pizzico di fortuna e totale assenza di problemi, a mio parere.
 
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Lho visto..
Ma il mio voleva essere un altro tipo di discussione.
Ti spiego un attimo cosa intendo potenza di calcolo:
Non dico che per stabilire una traiettorie esatta ci volesse un computer quantistico sicuramente le nostre menti sono riuscite con matita e righello..
La potenza di calcolo secondo me è necessaria per effettuare poi la manovra alla perfezione calcolando in tempo reale qualsiasi modifica o eventualità che una missione così complessa richiede.
Decisioni da prendere al momento che richiedono molto tempo se fatti a "mano" mentre un computer moderno una folata di vento che cambia i piani lo ricalcola in tempo reale..(certo anche uno scienziato puo risolvere il problema ma fare calcoli così complessi richiede tempo se fatti manualmente senza l'ausilio di una macchina)
Non so se riesco a farmi capire quello che voglio intendere.
L'orbita la raggiungi come l'aveva raggiunta la russia ma atterrare e ripartire 6 volte di fila è un altra storia.
si capisco le correzioni non le puoi mica fare così al volo a mano son d'accordo con te, per quello ho sparato la stupidata di excel o qualcosa di simile. un programmino che cambiando l'input ti cambia al volo il dato in uscita.
 
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Ciao Will. Cercherò di dirti quello che so.

Condivido @pinopalm , all'epoca i computers non erano così sviluppati come adesso, e venivano usati anche macchinari analogici, non basati su logica digitale ma su circuiteria che è in grado di calcolare direttamente integrali e differenziali matematici.

Purtroppo i computers analogici soffrono di scarsa precisione, patiscono le derive termiche, etc. Roba troppo nervosa e destinata quasi esclusivamente a queste applicazioni particolari.

Comunque all'epoca erano già presenti i famosi IBM System/360, i primi veri supercomputers con le megaconsole piene di lampadine che avete visto sicuramente nei film. Alla NASA ne adoperarono 4 o 5 tutti insieme.

In realtà credo che le maggiori difficoltà in una operazione come lo sbarco sulla Luna siano altri. Ad esempio secondo me la parte più difficile è stata quella di ripartire con il modulo LEM e riagganciarsi in orbita con la sonda madre. Siccome non potevano portarsi i computers appresso, immagino che essenzialmente è stato un problema di comunicazione e sincronizzazione, probabilmente parecchi calcoli erano già fatti e il margine di errore era piccolissimo.

Per chi ha visto il film "Apollo 13" infatti raccontano di una operazione errata comandata da Terra, che poi provoca il disastro.

Altro problema credo sia l'incidenza in gradi nel rientro, se sbagli anche di un solo decimo di grado allora prendi fuoco nell'attrito con l'atmosfera, oppure rimbalzi nello spazio, poi paradossalmente se sbagli di qualche kilometro nell'ammaraggio non c'è da preoccuparsi perché lo hanno effettuato in mare aperto.

Sinceramente ancora oggi credo che sia stata una missione al limite del suicida. C'è da dire che avevano effettuato parecchi lanci e circumnavigazioni anche prima, con le missioni Gemini e altre classi di navicelle, perciò non brancolavano interamente nel buio. Diciamo che la cosa è stata forzata all'inverosimile per rimediare allo smacco subito dall'URSS che era in vantaggio nella conquista dello spazio.

Comunque capisco chi non è convinto, perché onestamente la tecnologia del tempo era veramente al limite per concepire missioni del genere. Bravi, ma gli è anche andata bene, ci è voluto un pizzico di fortuna e totale assenza di problemi, a mio parere.
eh anche secondo me i problemi sono altri. basta una tenuta che perde e ti esplode tutto.......
infatti hanno rimandato o fallito un mare di tentativi per guasti meccanici/meteo/errori umani.
che sono le cose più banali ma anche le più insidiose forse dato che in una navetta così ci saranno chissà quanti componenti.
basta guardare la ferrari che non riesce a finire un GP nel 2023 ahah.
 

babsodiolinter

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Condivido @pinopalm , all'epoca i computers non erano così sviluppati come adesso, e venivano usati anche macchinari analogici, non basati su logica digitale ma su circuiteria che è in grado di calcolare direttamente integrali e differenziali matematici.

Purtroppo i computers analogici soffrono di scarsa precisione, patiscono le derive termiche, etc. Roba troppo nervosa e destinata quasi esclusivamente a queste applicazioni particolari.

Comunque all'epoca erano già presenti i famosi IBM System/360, i primi veri supercomputers con le megaconsole piene di lampadine che avete visto sicuramente nei film. Alla NASA ne adoperarono 4 o 5 tutti insieme.

In realtà credo che le maggiori difficoltà in una operazione come lo sbarco sulla Luna siano altri. Ad esempio secondo me la parte più difficile è stata quella di ripartire con il modulo LEM e riagganciarsi in orbita con la sonda madre. Siccome non potevano portarsi i computers appresso, immagino che essenzialmente è stato un problema di comunicazione e sincronizzazione, probabilmente parecchi calcoli erano già fatti e il margine di errore era piccolissimo.

Per chi ha visto il film "Apollo 13" infatti raccontano di una operazione errata comandata da Terra, che poi provoca il disastro.

Altro problema credo sia l'incidenza in gradi nel rientro, se sbagli anche di un solo decimo di grado allora prendi fuoco nell'attrito con l'atmosfera, oppure rimbalzi nello spazio, poi paradossalmente se sbagli di qualche kilometro nell'ammaraggio non c'è da preoccuparsi perché lo hanno effettuato in mare aperto.

Sinceramente ancora oggi credo che sia stata una missione al limite del suicida. C'è da dire che avevano effettuato parecchi lanci e circumnavigazioni anche prima, con le missioni Gemini e altre classi di navicelle, perciò non brancolavano interamente nel buio. Diciamo che la cosa è stata forzata all'inverosimile per rimediare allo smacco subito dall'URSS che era in vantaggio nella conquista dello spazio.

Comunque capisco chi non è convinto, perché onestamente la tecnologia del tempo era veramente al limite per concepire missioni del genere. Bravi, ma gli è anche andata bene, ci è voluto un pizzico di fortuna e totale assenza di problemi, a mio parere.
Perfettamente quello che volevo esprimere...
Hai elencato tutte le possibilità e le criticità di non avere una potenza di calcolo adeguata per risolvere tutto ciò.
Soprattutto la ripartenza dalla luna..
Partendo dall'ultima parte del tuo post "bravi ma fortunati e senza nessun problema "
Si può essere talmente bravi fortunati, e mai avere un problema per 6 volte di fila?
Li ho visti tutti i film sono morti piloti anche per una scintilla (a terra) nelle simulazioni ma poi per incanto quando la russia manda in orbita un astronauta e la politica vuole i risultati a tutti i costi abbiamo fatto un filotti di 6 missioni tutte perfette, tutte senza intoppi tutte fortunate come hai ben scritto...
Possibile certo ma non crederci non mi rende poi così "scemo"..
 

babsodiolinter

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Ibm System 360 che nella sua versione top la 75 raggiungeva il massimo di 1mb di memoria...
Mettine 5 insieme e fai 5mb con una frequenza di 5 mhz...
Fa già ridere così...
 

gabri65

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Perfettamente quello che volevo esprimere...
Hai elencato tutte le possibilità e le criticità di non avere una potenza di calcolo adeguata per risolvere tutto ciò.
Soprattutto la ripartenza dalla luna..
Partendo dall'ultima parte del tuo post "bravi ma fortunati e senza nessun problema "
Si può essere talmente bravi fortunati, e mai avere un problema per 6 volte di fila?
Li ho visti tutti i film sono morti piloti anche per una scintilla (a terra) nelle simulazioni ma poi per incanto quando la russia manda in orbita un astronauta e la politica vuole i risultati a tutti i costi abbiamo fatto un filotti di 6 missioni tutte perfette, tutte senza intoppi tutte fortunate come hai ben scritto...
Possibile certo ma non crederci non mi rende poi così "scemo"..

Guarda, credo problemi ce ne sono stati, in fondo abbiamo visto fallimenti clamorosi in mondovisione come la tragedia dello shuttle Columbia, è stata una bella botta.

Magari tutte le missioni che hanno fatto non hanno evidenziato problemi fintantoché non ci scappa l'esplosione pazzesca con tanto di morti. Quando partono, atterrano e rientrano (cosa ovviamente non banale), del resto te ne puoi fregare, nel senso che l'opinione pubblica è soddisfatta, poi se non sei riuscito a fare niente in termini di esperimenti, beh, i comuni mortali non se ne accorgono.

Inoltre ci sono altri fattori psicologici. Il "climax" dello sbarco sulla Luna era appunto lo sbarco. Se gli astronauti crepavano subito dopo aver messo piede sul suolo lunare, sarebbe stato comunque un successo, secondo me. Sinceramente mi sembra la parte addirittura più semplice, ingegneristicamente parlando. Poi gli è andata bene anche a tornarsene a casa.

Lavoro nel campo tecnologico pure io, ti posso assicurare che se hanno coinvolto gente in gamba e hanno applicato criteri di sicurezza come facciamo noi, minchiate non ne vengono fuori, tutto sta all'affidabilità dei componenti e alle capacità dell'umano.

Guarda, vedila così, se ti torna: gli è andata bene la prima volta, poi le restanti sono semplici repliche, devi solo stare attento e rifare esattamente le solite cose facendo tesoro dell'esperienza del primo episodio, e in più puoi apportare miglioramenti dove non ti sei sentito sicuro.

Detto questo, io non me la sento di parteggiare "ideologicamente" come facciamo sempre in altri casi perché la vicenda dello sbarco sulla Luna è molto delicata. Credo sia vero alla fine, perché simularlo onestamente rappresenta una responsabilità troppo pericolosa da assumersi, anche per dei totali incoscienti come gli americani.

Almeno, io non la simulerei mai.
 
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gabri65

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Mettine 5 insieme e fai 5mb con una frequenza di 5 mhz...
Fa già ridere così...

Tieni conto che i computers non venivano programmati come adesso, da autentici caproni incompetenti, e con programmi fatti alla ***** che occupano megabytes e megabytes solo per visualizzare una icona.

Ancora oggi si usano concetti che applicavano allora, ed è incredibile constatare cosa riuscivano a fare con pochissima memoria e poca velocità.

Magari ci mettevano un giorno per fare dei calcoli, ma facevano solo quelli e li facevano fatti bene, e i programmatori si alternavano incessamente facendoli funzionare per giorni e giorni, riuscivano a fare parecchie cose se il lavoro era ben ottimizzato.
 
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