Media USA: "UE preferisce guerra a cattivo accordo pace"

[Lineker10]

Ma certo, infatti come già, detto mai nessuno ha avuto problemi con loro in tempi recenti.

Ma come detto, scusa se mi ripeto, non ti puoi assolutamente fidare al 100% di chi fa morire un milione dei suoi, perchè se fa morire i suoi figurati cosa può fare a te.

Non sto dicendo che vogliono attacchhhaarciii121"!!! , dico solo che non ci si puo' fidare di soggetti cosi.
Punto.

Non bisogna fare guerre, eccetera eccetera, figurati.
Ma fidarsi, dell' attuale dirigenza russa, non si può più, te l' hanno dimostrato con i fatti.

Si entra in un terreno scivoloso perchè anche stai occidentali e democratici quando è servito hanno invaso altri paesi e fatto morire i "loro" uomini, e neanche tanti anni fa eh... quindi questo è un discorso che lascia il tempo che trova. Gli eserciti servono per questo e gli stati li usano. Certo finche lo fanno gli esportatori di democrazia in Persia è piu accettabile... ma per coerenza il concetto è lo stesso.

Comunque esco subito da questo terreno scivoloso che rischia di portarci al bar

La guerra in Ucraina ha ragione solo ed unicamente militari. Putin non è eletto dal popolo, ha preso il potere grazie alla sua influenza nel KGB e al supporto dei vertici militari. Lui esegue una politica militare e se non lo facesse, chi lo sostiene, farebbe un colpo di stato per farlo fuori e per continuare il conflitto.
Se e quando la Russia raggiungerà i suoi obiettivi militari in Ucraina, terminerà il conflitto e tornerà a comportarsi come prima, sempre che i rapporti con la UE nel frattempo non siano completamente deteriorati (cosa che mi auguro, ma vista l'idiozia della classe politica in EU mi fido davvero poco).

Il problema, senza retorica purtroppo, è che di mezzo ci vanno i civili ucraini, gli unici a pagare davvero il prezzo di tutto questo.

 

[pazzomania]

Si entra in un terreno scivoloso perchè anche stai occidentali e democratici quando è servito hanno invaso altri paesi e fatto morire i "loro" uomini, e neanche tanti anni fa eh... quindi questo è un discorso che lascia il tempo che trova. Gli eserciti servono per questo e gli stati li usano. Certo finche lo fanno gli esportatori di democrazia in Persia è piu accettabile... ma per coerenza il concetto è lo stesso.

Certo, ma un conto è qualche migliaio di uomini...
Un contro sacrificare milioni di persone.
Due pianeti diversi.

E non ne faccio una questione di buoni o cattivi, è altro argomento questo.
Intendo proprio di dove uno è disposto ad arrivare...

Cioè, se Russia ed Ucraina vanno avanti ancora due anni, saranno intere generazioni cancellate.

 

[Lineker10]

Ma certo, infatti come già, detto mai nessuno ha avuto problemi con loro in tempi recenti.

Ma come detto, scusa se mi ripeto, non ti puoi assolutamente fidare al 100% di chi fa morire un milione dei suoi, perchè se fa morire i suoi figurati cosa può fare a te.

Non sto dicendo che vogliono attacchhhaarciii121"!!! , dico solo che non ci si puo' fidare di soggetti cosi.
Punto.

Non bisogna fare guerre, eccetera eccetera, figurati.
Ma fidarsi, dell' attuale dirigenza russa, non si può più, te l' hanno dimostrato con i fatti.

Tra l' altro, a meno di fare i quaquaraquà, del tipo non mantenere i patti e i doveri siglati, è nostro interesse anche che non attacchino altri.
Ho capito che l' Italia non rischia nulla dalla Russia, ma serve che non attacchi mai nemmeno Polonia o stati Baltici

Poi sicuramente qualcuno dirà che la NATO è comoda anche per noi, ma in caso di attacco a qualche alleato dovremmo darcela a gambe

Non avevo letto il resto... l'unico stato che rischia in futuro è l'Estonia, perchè controlla il traffico marittimo nel Baltico e di conseguenza il porto commerciale di S.Pietroburgo.
D'altro canto da molto tempo la Russia ha potenziato la cosiddetta Flotta del Nord, per cui la Flotta del Baltico è meno strategica che in passato. S.Pietroburgo resta un porto strategico ma meno del passato.
La Polonia invece confina con l'enclave di Kaliningrad, che è un tema aperto da sempre, un territorio conteso e disputato.

In entrambi i casi i problemi dipendono dalla UE non dalla Russia. Un eventuale piano di riarmo della EU che dovesse intensificare la presenza militare in questi due paesi ovviamente sarebbe un grosso rischio per tutti.

Ma ripeto che per me è una cosa senza senso. Se la UE sta al suo posto, nessuno avrà interesse a una guerra con la Russia, che siamo chiari che scopi avrebbe? che benefici porterebbe?

 

[pazzomania]

Non avevo letto il resto... l'unico stato che rischia in futuro è l'Estonia, perchè controlla il traffico marittimo nel Baltico e di conseguenza il porto commerciale di S.Pietroburgo.
La Polonia invece confina con l'enclave di Kaliningrad, che è un tema aperto da sempre, un territorio conteso e disputato.

In entrambi i casi i problemi dipendono dalla UE non dalla Russia. un eventuale piano di riarmo che dovesse intensificare la presenza militare in questi due paesi ovviamente sarebbe un grosso rischio per tutti.

Ma ripeto che per me è una cosa senza senso. Se la UE sta al suo posto, nessuno avrà interesse a una guerra con la Russia, che siamo chiari che scopi avrebbe? che benefici porterebbe?

Non lo so perchè le cose accadono, ma accadono.

Anche la Russia, cosa gliene fregava dell' Ucraina? eppure è successo.

Andiamo sulla fantasia: mettiamo che gli USA avessero accettato l' Ucraina nella NATO, cosa già improbabile ma possibile, e avesse schierato anche missili armati di testate nucleari a Kharkiv, la Russia nel concreto cosa avrebbe rischiato?
Ha la triade nucleare, quindi MAD assicurata.
Di conseguenza rischi prossimi allo 0%

Eppure sta succedendo quello che succede, hai voglia di farti domande razionali.
Hanno mandato a morire un milione di persone russe, hanno ucciso un milione di persone ucraine, per cosa esattamente?
Io risposte sensate e razionali non ne ho.

Era tutto perfettamente evitabile, sempre razionalmente parlando.

Eppure, è successo.
Perchè cosi è sempre andata la storia.

 

[Lineker10]

Certo, ma un conto è qualche migliaio di uomini...
Un contro sacrificare milioni di persone.
Due pianeti diversi.

E non ne faccio una questione di buoni o cattivi, è altro argomento questo.
Intendo proprio di dove uno è disposto ad arrivare...

Cioè, se Russia ed Ucraina vanno avanti ancora due anni, saranno intere generazioni cancellate.

Non esageriamo. Le vittime russe ad oggi si stimano sui 250 mila, che sono comunque tante, non milioni e neanche generazioni.

Questo pero dovrebbe anche far capire quanto sia importante il controllo di quei territori per i russi.

Ho spiegato prima le ragioni militari di questo conflitto (sempre secondo me). I territorio del conflitto sono cruciali per la Russia, per i suoi vertici militari (dei quali Putin è leader e portavoce) è impossibile anche supporre di non averne il controllo, per questo sono disposti a tutto.

Sempre per logica, questa guerra non è frutto di una bizza, crudeltà o malvagità. Ci sono chiari obiettivi. Mi pare ovvio.

 

[pazzomania]

Non esageriamo. Le vittime russe ad oggi si stimano sui 250 mila, che sono comunque tante, non milioni e neanche generazioni.

In guerra si contano anche i mutilati.
E dubito assai le vittime ucraine siano quindi soltanto 85.000

Si parla di un milione di vittime ucraine, fonti russe tra l' altro, ma abbastanza confermate ( tra feriti e morti ucraini), il rapporto per poter fare una stima realistica è da sempre 1:3 in questo tipo di guerre, con oscillazioni.

Ci sono milioni di vittime in questo conflitto, tra una parte e l' altra.

Altro che 250.000...

 

[Lineker10]

Non lo so perchè le cose accadono, ma accadono.

Anche la Russia, cosa gliene fregava dell' Ucraina? eppure è successo.

Andiamo sulla fantasia: mettiamo che gli USA avessero accettato l' Ucraina nella NATO, cosa già improbabile ma possibile, e avesse schierato anche missili armati di testate nucleari a Kharkiv, la Russia nel concreto cosa avrebbe rischiato?
Ha la triade nucleare, quindi MAD assicurata.
Di conseguenza rischi prossimi allo 0%

Eppure sta succedendo quello che succede, hai voglia di farti domande razionali.
Hanno mandato a morire un milione di persone russe, hanno ucciso un milione di persone ucraine, per cosa esattamente?
Io risposte sensate e razionali non ne ho.

Era tutto perfettamente evitabile, sempre razionalmente parlando.

Eppure, è successo.
Perchè cosi è sempre andata la storia.

L'ho spiegato prima.

Il porto di Rostov, sul mare di Azov, è l'accesso della Russia al Mar Nero e di conseguenza al Mediterraneo. E' il porto dove si trova la flotta del Mar Nero. E' un porto cruciale per difendere e collegare tutta la Russia del sud.

Ora basta che guardi la cartina dell'area per capire cosa "gliene fregava" alla Russia dell'Ucraina...

Sul versante ovest il mare di Azov è territorio ucraino e arriva fino alla Crimea, che è la penisola che protegge l'accesso al mare di Azov tramite lo stretto di Kerc. Ora, fino a quando l'Ucraina è stato un paese filo russo e alleato, la Russia ha concesso il controllo politico di queste regioni (politico, non militare), ma nel momento in cui in Ucraina è cresciuto il movimento pro EU fino addirittura la referendum per entrare in Europa (e di conseguenza nella NATO, cosa che avrebbe fatto perdere il controllo militare) la Russia ha subito invaso, la prima volta nel 2014 la seconda nel 2022, quei territori per prenderne definitivamente il controllo.

Ripeto guarda la cartina, partendo dal Donbass segui il corso del fiume Dnipro fino a Kherson, e il mio discorso ti sembrerà chiarissimo (che non è farina del mio sacco, ma di alcune fonti di geopolitica che si trovano anche in rete).

Se segui il ragionamento capirai che la Russia ha ragioni specifiche per questo conflitto e il loro comportamento, militarmente parlando, è assolutissimamente razionale.

 

[Andris]

se è per questo, è molto meno credibile l'amministrazione americana che fa un ribaltamento completo in base alle elezioni
significa che la sicurezza nazionale dipenda da decisioni politiche e non da analisi tecniche oggettive...
i democratici dormono da un anno e mezzo, dovremmo pensare che al midterm perda Trump e cambino nuovamente le cose dopo due anni?
non mi sembra un approccio serio...

 

[Lineker10]

In guerra si contano anche i mutilati.
E dubito assai le vittime ucraine siano quindi soltanto 85.000

Si parla di un milione di vittime ucraine, fonti russe tra l' altro, ma abbastanza confermate ( tra feriti e morti ucraini), il rapporto per poter fare una stima realistica è da sempre 1:3 in questo tipo di guerre, con oscillazioni.

Ci sono milioni di vittime in questo conflitto, tra una parte e l' altra.

Altro che 250.000...

Mah cosi mescoli i numeri come ti pare.
250 mila sono le vittime russe, ovviamente.

Volendo essere pignoli, finora le vittime totali tra morti e feriti (militari e civili) si stimano intorno a 1.2 milioni tra entrambe le parti.

Ma questo dipende da molti fattori, non soltanto dal volere dei russi, mi pare ovvio.

Comunque anche questo è un terreno scivoloso, da bar (oltre che troppo cinico per me), e me ne tiro subito fuori

 

[pazzomania]

se è per questo, è molto meno credibile l'amministrazione americana che fa un ribaltamento completo in base alle elezioni
significa che la sicurezza nazionale dipenda da decisioni politiche e non da analisi tecniche oggettive...
i democratici dormono da un anno e mezzo, dovremmo pensare che al midterm perda Trump e cambino nuovamente le cose dopo due anni?
non mi sembra un approccio serio...

Non è di certo Trump a fare la politica USA, sta sempre in giro, come è il suo ruolo giustamente...che vuoi che ne sappia a livello tecnico.

Le mosse strategiche le decide chi lavora 40 anni negli apparati, mica il presidente di turno, chiunque sia.