La prigione di El Salvador (CECOT)

[gabri65]

Tutto molto bello, poi però chissà quanti siano pronti a girarsi dall’altra parte quando è una persona a noi vicina a finire in questo allevamento di massa.

Non credete che non ci siano innocenti li dentro, la giustizia non è perfetta in occidente, figuriamoci in quel letamaio. Ci sono un sacco di persone che si sono trovate li per caso, tante altre per aver venduto o fumato uno spinello.

Se questa è la giustizia che vogliamo promuovere alzo le mani, ma guai a lamentarsi dopo. Certe cose segnano il confine tra una civiltà evoluta ed una che non sa nemmeno cosa sia, e non esistono mezze vie.

Non credo che se uno è completamente innocente, finisca lì dentro.

Poi il fatto che sia una persona vicina a te non c'entra niente. Oppure i tuoi amici li ritieni intoccabili.

Facciamo sempre i soliti interminabili ragionamenti: sei disposto a non accettare il sacrificio di un falso positivo in cambio della libertà di ennemila criminali che provocano chissà quanto degrado e morti ? Il piatto della bilancia dà un parere abbastanza contrariato.

Io non ci penso nemmeno due volte, e sono sicuro che se ti trovi a subire la violenza di questi tipi, cambi rapidamente idea, proprio sulla base delle tue stesse considerazioni.

La qualità del paese è migliorata. Basta questo, si tratta di scegliere tra una vita in una fogna o una vita di dignità.

 

[DavMilan]

ho visto un documentario lo scorso mese girato lì dentro da uno youtuber autorizzato.
vivono come bestie e non possono ricevere visite, ma penso che per finire là dentro ne hanno fatte di ogni tipo...

Io ho visto quello di ruhi cenet.
Intervista anche uno di sti tizi, lo consiglio.

 

[Commodore06]

Visto stamattina al tg 24h della rai un ampio servizio.

Due giudici hanno provato a fermare tutto e Trump li ha mandati a quel paese.

Comunque gente che viene portata via in quel modo in catene, tenuta dalle guardie pure a pecora (visto stamattina), se lo meriterebbero quelli che delinquono, soprattutto qui in Italia.

Purtroppo li in mezzo qualche persona per bene c'è e mi spiace per loro.
Ma per fare quello che stanno facendo ci vuole il pugno duro. Poco da fare.

 

[Buciadignho]

Non credo che se uno è completamente innocente, finisca lì dentro.

Ci sono innocenti, sei troppo intelligente per pensare che siano tutti narcos o criminali. Ogni sistema carcerario non è infallibile. Fa male pensarlo, ma è la verità.

Ci sono casi documentati. Come è normale che sia.

Poi il fatto che sia una persona vicina a te non c'entra niente. Oppure i tuoi amici li ritieni intoccabili.

Assolutamente no. Chi sbaglia deve pagare, preferirei che una persona a me cara paghi mantenendo la sua dignità di essere umano.

Facciamo sempre i soliti interminabili ragionamenti: sei disposto a non accettare il sacrificio di un falso positivo in cambio della libertà di ennemila criminali che provocano chissà quanto degrado e morti ? Il piatto della bilancia dà un parere abbastanza contrariato.

Io non ci penso nemmeno due volte, e sono sicuro che se ti trovi a subire la violenza di questi tipi, cambi rapidamente idea, proprio sulla base delle tue stesse considerazioni.

Può darsi, per ora ho ancora la mia coscienza e convinzione. Che ci siano criminali che abbiano fatto cose indicibili non lo discuto, ed è giusto buttare via la chiave, tuttavia ho un’idea diversa di quello che dovrebbe essere la pena carceraria.

La qualità del paese è migliorata. Basta questo, si tratta di scegliere tra una vita in una fogna o una vita di dignità.

Ma siamo disposti a tutto? Non esistono mezze vie dunque. Esattamente quello che dicevo. Certe scelte bisogna portarle avanti fino alla fine.

Se domani ti incriminassero ingiustamente? Se ti facessero inginocchiati per il 70% del tempo, a dormire in 20 in uno stanzino e magari con gente che non ci penserebbe due volte prima di cavarti i denti per uno sguardo di troppo. Sarei terrorizzato di vivere in uno stato simile.

A me va benissimo fare piazza pulita, e sono conscio che qualche innocente finirà inevitabilmente per restarci invischiato, quello che discuto è il trattamento dei detenuti.

Voltaire diceva che il grado di civiltà di un Paese si misura osservando la condizione delle sue carceri. Beccaria ha fatto scuola ed è ancora oggi oggetto di studio ed ispirazione, la nostra civiltà (umana, non occidentale) è appunto tale perché certe cose c’è le siamo guadagnate e le abbiamo conquistate attraverso anni bui e desolanti.

Questo modello è uno dei tanti insulti alla dignità umana, non voglio fare il fenomeno perché come dici ho avuto una vita relativamente serena, però è un limite che mi fa rivoltare le budella. Non che le nostre carceri siano infallibili, ma questo è un altro discorso.

 

[gabri65]

Ci sono innocenti, sei troppo intelligente per pensare che non esistano innocenti. Ogni sistema carcerario non è infallibile. Fa male pensarlo, ma è la verità.

Ci sono casi documentati. Come è normale che sia.

Assolutamente no. Chi sbaglia deve pagare, preferirei che una persona a me cara paghi mantenendo la sua dignità di essere umano.

Può darsi, per ora ho ancora la mia coscienza e convinzione. Che ci siano criminali che abbiano fatto cose indicibili non lo discuto, ed è giusto buttare via la chiave, tuttavia ho un’idea diversa di quello che dovrebbe essere la pena carceraria.

Ma siamo disposti a tutto? Non esistono mezze vie dunque. Esattamente quello che dicevo. Certe scelte bisogna portarle avanti fino alla fine.

Se domani ti incriminassero ingiustamente? Se ti facessero inginocchiati per il 70% del tempo, a dormire in 20 in uno stanzino e magari con gente che non ci penserebbe due volte prima di cavarti i denti per uno sguardo di troppo. Sarei terrorizzato di vivere in uno stato simile.

A me va benissimo fare piazza pulita, e sono conscio che qualche innocente finirà inevitabilmente per restarci invischiato, quello che discuto è il trattamento dei detenuti.

Voltaire diceva che il grado di civiltà di un Paese si misura osservando la condizione delle sue carceri. Beccaria ha fatto scuola ed è ancora oggi oggetto di studio ed ispirazione, la nostra civiltà (umana, non occidentale) è appunto tale perché certe cose c’è le siamo guadagnate e le abbiamo conquistate attraverso anni bui e desolanti.

Questo modello è uno dei tanti insulti alla dignità umana, non voglio fare il fenomeno perché come dici ho avuto una vita relativamente serena, però è un limite che mi fa rivoltare le budella. Non che le nostre carceri siano infallibili, ma questo è un altro discorso.

Il trattamento dei detenuti è commisurato alle nefandezze. Non credo proprio che quello sia l'unico carcere del paese. E stai tranquillo che se i giudici pagasserro per gli errori, gli errori si ridurrebbero a cifre marginali. Purtroppo il rischio zero non esiste, altrimenti lasciamo tutti liberi perché, si sa mai, un complotto alieno potrebbe aver fatto in modo di incarcerare un innocente con mezzi a noi sconosciuti. Secondo me non andiamo da nessuna parte se cominciamo a trovare eccezioni o robe astruse.

Inoltre ne parliamo come se questi criminali venissero giustiziati. Stanno in carcere, dove non possono arrecare danni.

Come e quando i criminali devono pagare per quello che hanno fatto ? Standosene in una cella 5 stelle con TV, servizi e magari la prostituta settimanale? Gli dai il minimo indispensabile per sopravvivere, e stop.

A me sale il nervoso se penso che mi spacco in due lavorando e mi tocca pagare carceri d'oro a delinquenti che hanno fatto del male alle persone. Forse persone a te care, persone che forse hanno perso la vita, vita che il criminale continua ad avere. Io non voglio fare del male agli innocenti. Ma ad un certo punto, a mali estremi, estremi rimedi.

E per quanto riguarda i filosofi, il nostro grado di civiltà è ben lungi dall'essere ragionevole, checché se ne dica. Nel nostro paese i delinquenti sono protetti, e si vedono i risultati, dato che la sicurezza del cittadino è crollata verticalmente.

Se mi incriminano ingiustamente ? Non lo so, non è facile rispondere. Ma se scendiamo nel personale allora non puoi incarcerare nessuno, per quanto dicevo prima. Non si può sempre ragionare puntualmente per ogni singola persona, sono argomenti da guardare considerando il bene di una comunità intera.

 

[Buciadignho]

Il trattamento dei detenuti è commisurato alle nefandezze. Non credo proprio che quello sia l'unico carcere del paese. E stai tranquillo che se i giudici pagasserro per gli errori, gli errori si ridurrebbero a cifre marginali. Purtroppo il rischio zero non esiste, altrimenti lasciamo tutti liberi perché, si sa mai, un complotto alieno potrebbe aver fatto in modo di incarcerare un innocente con mezzi a noi sconosciuti. Secondo me non andiamo da nessuna parte se cominciamo a trovare eccezioni o robe astruse.

Ma no, forse mi spiego male io. Ovvio che ci saranno gli innocenti, ed ahimé non possiamo farci nulla. Io non dico di liberare nessuno, dico solo che visto che sei certo di aver gettato dentro anche innocenti o persone che hanno commesso crimini ridicoli (perché é quello sche tanno facendo tra le altre cose) é un incentivo a trattarli come esseri umani.

A me sinceramente basta pensare che ci siano delle persone e mi viene il voltastomaco, pero' se siamo degni di chiamarci civilità dobbiamo trattare tutti in modo dignitoso, ma io la vedo soprattutto come una tutela verso me stesso e gli altri cittadini onesti.

Inoltre ne parliamo come se questi criminali venissero giustiziati. Stanno in carcere, dove non possono arrecare danni.

Eh, chissà quale sia la pena più "umana"... Essere torturati e vivere come animali secondo me é pure peggio.

Come e quando i criminali devono pagare per quello che hanno fatto ? Standosene in una cella 5 stelle con TV, servizi e magari la prostituta settimanale? Gli dai il minimo indispensabile per sopravvivere, e stop.

A me sale il nervoso se penso che mi spacco in due lavorando e mi tocca pagare carceri d'oro a delinquenti che hanno fatto del male alle persone. Forse persone a te care, persone che forse hanno perso la vita, vita che il criminale continua ad avere. Io non voglio fare del male agli innocenti. Ma ad un certo punto, a mali estremi, estremi rimedi.

Non mi sembra che stiano in alberghi in riva al mare, la libertà é la cosa più importante in questo mondo. Essere privati della libertà non é proprio una passeggiata di salute. L'Italia poi non é per niente un esempio.

E per quanto riguarda i filosofi, il nostro grado di civiltà è ben lungi dall'essere ragionevole, checché se ne dica. Nel nostro paese i delinquenti sono protetti, e si vedono i risultati, dato che la sicurezza del cittadino è crollata verticalmente.

Se mi incriminano ingiustamente ? Non lo so, non è facile rispondere. Ma se scendiamo nel personale allora non puoi incarcerare nessuno, per quanto dicevo prima. Non si può sempre ragionare puntualmente per ogni singola persona, sono argomenti da guardare considerando il bene di una comunità intera.

Che si debba cambiare tanto é vero, ti do ragione. Pero' esistono delle vie di mezzo, se il nostro sistema giudiziario é alla deriva e i delinquenti ne approfittano, allora va riformato. Riformato in quanto Italia pero', e cambia tanto.

Poi é stato provato e riprovato che la pena senza funzione rieducativa tende solo ad aggravare la situazione, quindi o li lasci dentro tutta la vita (con costi anche maggiori) o li rieduchi. Io sarei per la seconda, quando possibile ovviamente. Capisco il punto di vista di chi non ne puo' più, pero' faccio tanta fatica ad auspicare certe carceri e certi trattamenti ad altri essere umani.

Piùttosto, perché i colletti bianchi che fanno danni alla collettività ancora maggiori di chi spaccia una bustina di marijuana, in carcere neanche ci finiscono?

 

[gabri65]

Ma no, forse mi spiego male io. Ovvio che ci saranno gli innocenti, ed ahimé non possiamo farci nulla. Io non dico di liberare nessuno, dico solo che visto che sei certo di aver gettato dentro anche innocenti o persone che hanno commesso crimini ridicoli (perché é quello sche tanno facendo tra le altre cose) é un incentivo a trattarli come esseri umani.

A me sinceramente basta pensare che ci siano delle persone e mi viene il voltastomaco, pero' se siamo degni di chiamarci civilità dobbiamo trattare tutti in modo dignitoso, ma io la vedo soprattutto come una tutela verso me stesso e gli altri cittadini onesti.

Eh, chissà quale sia la pena più "umana"... Essere torturati e vivere come animali secondo me é pure peggio.

Non mi sembra che stiano in alberghi in riva al mare, la libertà é la cosa più importante in questo mondo. Essere privati della libertà non é proprio una passeggiata di salute. L'Italia poi non é per niente un esempio.

Che si debba cambiare tanto é vero, ti do ragione. Pero' esistono delle vie di mezzo, se il nostro sistema giudiziario é alla deriva e i delinquenti ne approfittano, allora va riformato. Riformato in quanto Italia pero', e cambia tanto.

Poi é stato provato e riprovato che la pena senza funzione rieducativa tende solo ad aggravare la situazione, quindi o li lasci dentro tutta la vita (con costi anche maggiori) o li rieduchi. Io sarei per la seconda, quando possibile ovviamente. Capisco il punto di vista di chi non ne puo' più, pero' faccio tanta fatica ad auspicare certe carceri e certi trattamenti ad altri essere umani.

Piùttosto, perché i colletti bianchi che fanno danni alla collettività ancora maggiori di chi spaccia una bustina di marijuana, in carcere neanche ci finiscono?

Guarda, tu pensi che io sia un essere disumano. Ti stai sbagliando, per me la vita è un bene preziosissimo. Però sono anche per pagare quando si sbaglia, e tanto più grosso è lo sbaglio, tanto più grande deve essere la pena, fino al limite della pena capitale per reati efferati e commessi in coscienza. Ovviamente non torcerei un capello a chi uccide per sbaglio, ad esempio per un innocente errore di distrazione alla guida da parte di una persona sobria. Ma in questo caso è davvero difficile dimostrare la buona fede.

E anche a me piacerebbe rieducare, figurati. Il problema è che certa gente non la rieduchi, perché il male ce l'hanno nel DNA, o perché hanno vissuto costantemente nella criminalità e non sanno in che altro modo vivere. Prova a rieducare persone come l'ex-curvaiolo tatuato, vai, e non è nemmeno un gran ché, alla fine è un delinquente da strapazzo. Questa gente capisce solo la violenza, è il loro unico linguaggio, ed una volta usciti dubito che diventino dei buoni samaritani.

Per quanto riguarda i colletti bianchi, dovrebbero essere i primi a finire appesi, sono il primo a dirlo e mi sembra di dimostrarlo continuamente in questo forum. Se proprio potessi scegliere, per me certi parrucconi nei posti che comandano finirebbero su una bella sedia collegata a quelle cose che stanno alle pareti delle case, sai, quelle da dove si preleva il fluido magico che accende la TV.

Anche qui però c'è una distorsione, e se permetti porto un parallelo con la situazione del Milan: non passa giorno che io non predichi che sono gli strozzini quelli da stroncare con le cattive, invece voi (parlo in generale) continuate a discutere di moduli, allenatori e giocatori.

Finché si ragiona così, superficialmente, senza spirito critico e armati solo di unicorni e fiducia, i colletti bianchi continueranno ad imperversare impuniti.

 

[sottoli]

Guarda, tu pensi che io sia un essere disumano. Ti stai sbagliando, per me la vita è un bene preziosissimo. Però sono anche per pagare quando si sbaglia, e tanto più grosso è lo sbaglio, tanto più grande deve essere la pena, fino al limite della pena capitale per reati efferati e commessi in coscienza. Ovviamente non torcerei un capello a chi uccide per sbaglio, ad esempio per un innocente errore di distrazione alla guida da parte di una persona sobria. Ma in questo caso è davvero difficile dimostrare la buona fede.

E anche a me piacerebbe rieducare, figurati. Il problema è che certa gente non la rieduchi, perché il male ce l'hanno nel DNA, o perché hanno vissuto costantemente nella criminalità e non sanno in che altro modo vivere. Prova a rieducare persone come l'ex-curvaiolo tatuato, vai, e non è nemmeno un gran ché, alla fine è un delinquente da strapazzo. Questa gente capisce solo la violenza, è il loro unico linguaggio, ed una volta usciti dubito che diventino dei buoni samaritani.

Per quanto riguarda i colletti bianchi, dovrebbero essere i primi a finire appesi, sono il primo a dirlo e mi sembra di dimostrarlo continuamente in questo forum. Se proprio potessi scegliere, per me certi parrucconi nei posti che comandano finirebbero su una bella sedia collegata a quelle cose che stanno alle pareti delle case, sai, quelle da dove si preleva il fluido magico che accende la TV.

Anche qui però c'è una distorsione, e se permetti porto un parallelo con la situazione del Milan: non passa giorno che io non predichi che sono gli strozzini quelli da stroncare con le cattive, invece voi (parlo in generale) continuate a discutere di moduli, allenatori e giocatori.

Finché si ragiona così, superficialmente, senza spirito critico e armati solo di unicorni e fiducia, i colletti bianchi continueranno ad imperversare impuniti.

Io sono d'accordo con te sulla situazione in El Salvador, e la paragono un po' ai governi. Non puoi fare una democrazia a unicorni in Somalia, devi prima passare da una fase di pugno duro in cui sistemi le cose, ma deve essere una fase che porta poi in x anni a un sistema che si autosostiene senza bisogno di quel pugno duro, perchè, come anche le dittature, ha i suoi effetti collaterali.
Sono stato a Manila pre-Duterte e mi hanno derutbato 3 volte in una settimana, era chiaro che servisse un cambiamento e i filippini lo invocavano, e per un po' Duterte è stato osannato...poi però quel pugno duro lo inizi a usare a tuo vantaggio, il problema non sono tanto gli errori giudiziari (anche se lo sono), quanto che il potere concentrato in un sistema carcerario/giudiziario di quel tipo ti permette poi di far fuori avversari politici, che il vicino di casa ben agganciato ti faccia finire in carcere per una disputa, per poi arrivare ad essere arrestati per proteste, ideali ecc...ci sono mille esempi, anche Kagame ha fatto un ottimo lavoro in un Rwanda che cadeva a pezzi ma ora sta calcando troppo la mano e sarebbe ora si facesse da parte, ma poi non te li togli più, quindi sono d'accordo con @Buciadignho che può andare bene in una fase ma con una via di mezzo e con dei power check in place

 

[gabri65]

Io sono d'accordo con te sulla situazione in El Salvador, e la paragono un po' ai governi. Non puoi fare una democrazia a unicorni in Somalia, devi prima passare da una fase di pugno duro in cui sistemi le cose, ma deve essere una fase che porta poi in x anni a un sistema che si autosostiene senza bisogno di quel pugno duro, perchè, come anche le dittature, ha i suoi effetti collaterali.
Sono stato a Manila pre-Duterte e mi hanno derutbato 3 volte in una settimana, era chiaro che servisse un cambiamento e i filippini lo invocavano, e per un po' Duterte è stato osannato...poi però quel pugno duro lo inizi a usare a tuo vantaggio, il problema non sono tanto gli errori giudiziari (anche se lo sono), quanto che il potere concentrato in un sistema carcerario/giudiziario di quel tipo ti permette poi di far fuori avversari politici, che il vicino di casa ben agganciato ti faccia finire in carcere per una disputa, per poi arrivare ad essere arrestati per proteste, ideali ecc...ci sono mille esempi, anche Kagame ha fatto un ottimo lavoro in un Rwanda che cadeva a pezzi ma ora sta calcando troppo la mano e sarebbe ora si facesse da parte, ma poi non te li togli più, quindi sono d'accordo con @Buciadignho che può andare bene in una fase ma con una via di mezzo e con dei power check in place

Ma anche a me non va bene il costante regime di oppressione. Va trovato un equilibrio, in modo che la criminalità sia stroncata a tal punto che scende sotto la soglia di insopportabilità, dopodiché puoi allentare il pugno duro -- senza ricascare di nuovo nel degrado.

Per il momento il pugno duro sembra funzionare, perciò stanno facendo bene. Spero che non si trasformi in qualcosa di peggiore, ovviamente.

A margine, vorrei fare una osservazione.

Questi "documentari" ci vengono periodicamente propinati per farci vedere quanto sono "cattivi" certi paesi e governi.

Orbene, io mica ci casco più. Sottolineando e amplificando -- in modo direi pretestuoso e con il solito buonismo al contorno -- tutte queste situazioni, ti inducono a pensare che siamo noi quelli che stanno bene, quando per l'appunto la gente non è più sicura di uscire di casa e se passi in certi posti, ti becchi pure una coltellata, alla faccia della "civiltà". E chi ti tira una coltellata viene rilasciato subito dopo per i soliti magheggi della nostra justizia a "prova di errore", hai capito. Noi non commettiamo errori e rilasciamo tutti, così qualcun altro ci rimette la pelle a breve.

Chi ce lo avrà sulla coscienza ? Forse chi predica di essere buoni con i delinquenti ? Per me vuol dire essere complice.

Cerchiamo di rimanere lucidi e chiediamoci perché la situazione in El Salvador viene dipinta negativamente.

Io non la vedo tanto brutta, anzi, e se dicono che il clima in quel paese è migliorato, ci sarà un motivo.

 

[Buciadignho]

Guarda, tu pensi che io sia un essere disumano. Ti stai sbagliando, per me la vita è un bene preziosissimo. Però sono anche per pagare quando si sbaglia, e tanto più grosso è lo sbaglio, tanto più grande deve essere la pena, fino al limite della pena capitale per reati efferati e commessi in coscienza. Ovviamente non torcerei un capello a chi uccide per sbaglio, ad esempio per un innocente errore di distrazione alla guida da parte di una persona sobria. Ma in questo caso è davvero difficile dimostrare la buona fede.

E anche a me piacerebbe rieducare, figurati. Il problema è che certa gente non la rieduchi, perché il male ce l'hanno nel DNA, o perché hanno vissuto costantemente nella criminalità e non sanno in che altro modo vivere. Prova a rieducare persone come l'ex-curvaiolo tatuato, vai, e non è nemmeno un gran ché, alla fine è un delinquente da strapazzo. Questa gente capisce solo la violenza, è il loro unico linguaggio, ed una volta usciti dubito che diventino dei buoni samaritani.

Per quanto riguarda i colletti bianchi, dovrebbero essere i primi a finire appesi, sono il primo a dirlo e mi sembra di dimostrarlo continuamente in questo forum. Se proprio potessi scegliere, per me certi parrucconi nei posti che comandano finirebbero su una bella sedia collegata a quelle cose che stanno alle pareti delle case, sai, quelle da dove si preleva il fluido magico che accende la TV.

Anche qui però c'è una distorsione, e se permetti porto un parallelo con la situazione del Milan: non passa giorno che io non predichi che sono gli strozzini quelli da stroncare con le cattive, invece voi (parlo in generale) continuate a discutere di moduli, allenatori e giocatori.

Finché si ragiona così, superficialmente, senza spirito critico e armati solo di unicorni e fiducia, i colletti bianchi continueranno ad imperversare impuniti.

Non ho mai detto, né pensato che tu sia disumano. Semplicemente hai una sensibilità diversa, anteponi la sicurezza generale a tutto. Ci sta, niente di male.

Sul resto niente da dire, rieducazione quando è possibile. E i colletti bianchi sono appoggiati e tutelati da ogni singolo governo, quindi la mia era una domanda retorica, ci possiamo fare niente.
Il fatto è che non da fastidio, sarà il completo, la parlantina e il fatto che non abbiamo un senso di bene comune. A me fa immensamente più schifo questo che ruba milioni o miliardi, rispetto a un delinquente di strada.