Il Governo si arrende alla UE: Deficit al 2%

[sunburn]

L'italia attualmente sta al 131,8% di debito in relazione al PIL, la francia al 97%. Questo per il debito/pil, l'unico che conta nella valutazione della percentuale di deficit che si può attuare.
Il debito aggregato non è mai stato considerato in questo senso. Il debito di stato, enti, banche e privati, globalmente considerato, resta fuori dagli specifici accordi e dal patto di stabilità. Che forse dovrebbe essere considerato è probabile, anche se non così com'è ma adeguato tramite qualche formula di influenza; che il debito dei privati sia la stessa cosa del debito pubblico generale no, perché il secondo è l'unico che deriva direttamente dalle manovre economiche, il primo è di origine derivata.

Ne segue che la Francia, intesa come nazione, è meno indebitata, e di molto, rispetto all'Italia e stessa cosa succede alla germania che di fatto tiene la contabilità separata delle sue "regioni". Gli italiani mettono da parte più soldi, ma questo non permette di certo di poter dire che l'italia ha meno debiti, perché non rispondono con i patrimoni personali i privati di debiti contratti a livello nazionale.

La Francia pur essendo sopra il 60%, soglia di intervento, ha una differente evoluzione dovuta agli accordi specifici degli ultimi anni, e lo sforamento è dello 0.2 rispetto allo 0.8 italiano.
Le regole permettono scostamenti temporanei motivati. Tra poco sapremo se quello francese è motivato.

Sul punto, l'Europa non ha detto "no" all'Italia sulla base del semplice superamento della soglia, ha detto "no" con una relazione motivata che smontava di fatto la manovra sostenendo che era piena di misure assistenziali e priva di investimenti (è disponibile online). Di quest'ultima cosa si sono accorti tutti, lo sappiamo noi come loro. E purtroppo, per quanto mi dia fastidio, ritengo che abbiano ragione. Su Macron ovviamente vedremo più avanti e non ho personalmente letto neanche le sue intenzioni.

Perfetto.
Aggiungo soltanto che la Commissione ha già scritto la letterina ai francesi rimandando ulteriori giudizi in privamera e segnalando che le misure previste non sono sufficienti per raggiungere gli obiettivi. In poche parole la Francia ha previsto misure che si avvicinano allo scopo ma, a giudizio della Commissione, non abbastanza; l'Italia ha previsto misure che si allontanano ulteriormente dall'obiettivo. Questa è la differenza fondamentale(oltre a quelle che hai segnalato). E' necessario sottolinearlo perché, a sentire qualche commento, sembra che la Francia sia stata applaudita e indicata come modello virtuoso dalla Commissione.

 

[juventino]

Perfetto.
Aggiungo soltanto che la Commissione ha già scritto la letterina ai francesi rimandando ulteriori giudizi in privamera e segnalando che le misure previste non sono sufficienti per raggiungere gli obiettivi. In poche parole la Francia ha previsto misure che si avvicinano allo scopo ma, a giudizio della Commissione, non abbastanza; l'Italia ha previsto misure che si allontanano ulteriormente dall'obiettivo. Questa è la differenza fondamentale(oltre a quelle che hai segnalato). E' necessario sottolinearlo perché, a sentire qualche commento, sembra che la Francia sia stata applaudita e indicata come modello virtuoso dalla Commissione.

Io non so se te e [MENTION=1784]MarcoG[/MENTION] avete realizzato che enti sovranazionali non eletti da nessuno possono letteralmente decidere delle vostre vite, ma da come ne parlate ne presumo che a voi la cosa vada benissimo. È anche per questo che noi non avremo mai i nostri gillet gialli.

 

[MarcoG]

Io non so se te e [MENTION=1784]MarcoG[/MENTION] avete realizzato che enti sovranazionali non eletti da nessuno possono letteralmente decidere delle vostre vite, ma da come ne parlate ne presumo che a voi la cosa vada benissimo. È anche per questo che noi non avremo mai i nostri gillet gialli.

Le cose non stanno come dici, e conoscere queste cose è importante per farsi un'idea che non sia politica. Non so se sai che è stata fatta una riforma costituzionale per decidere queste cose ed è stata approvata a maggioranza qualificata dal nostro parlamento, da te eletto. E non so se sai che l'Italia è stato uno dei 5 stati che ha contribuito a far nascere questa Europa (Accordi di Roma....).
Nessuno ti ha imposto gli accordi o l'Europa, si è scelto liberamente di aderire.

Per contro no, le cose non vanno bene, ma far finta di non avere avuto parte attiva nella situazione attuale è da ipocriti. E ti dico di più, quello che sembri voler fare è piegare i fatti ad un ragionamento finalizzato a dimostrare che l'Europa non funziona. Bene, non serve, l'Europa non funziona, te lo dico io e chiunque altro. Ma questo non vuol dire che non si debbano incavolare per il deficit quando hai firmato un accordo e non lo rispetti, e la stessa cosa se lo farà la Francia. Non si può, per sminuire l'Europa e dimostrare qualcosa, piegare il proprio ragionamento modificando fatti incontestabili.

Da ultimo, io ho una mia idea per cercare di venir fuori da questa situazione, e non prevede spargimenti di sangue o città prese d'assedio. Si, sono contrario a cose che la storia ha dimostrato essere deleterie per tutti. La violenza non è la strada, o meglio, è la strada degli stupidi.

 

[juventino]

Le cose non stanno come dici, e conoscere queste cose è importante per farsi un'idea che non sia politica. Non so se sai che è stata fatta una riforma costituzionale per decidere queste cose ed è stata approvata a maggioranza qualificata dal nostro parlamento, da te eletto. E non so se sai che l'Italia è stato uno dei 5 stati che ha contribuito a far nascere questa Europa (Accordi di Roma....).
Nessuno ti ha imposto gli accordi o l'Europa, si è scelto liberamente di aderire.

L’adesione all’eurozona e la firma dei trattati europei non sono MAI stati oggetto di dibattito pubblico; l’Italia, a differenza di paesi come Francia, Olanda, Irlanda o Danimarca, non ha MAI neanche pensato neppure di sottoporre decisioni così importanti a referendum popolare. Come se non bastasse alcune riforme costituzionali come il pareggio di bilancio sono state fatte da governi tecnici non eletti da nessuno e con il parlamento complice (noi non abbiamo MAI votato Berlusconi, il PD o chicchessia per mettere quest’orrore in costituzione). I discorsi sull’Italia paese fondatore, l’Europa ci ha dato 70 anni di pace e così via dopo Maastricht non hanno più senso.

Per contro no, le cose non vanno bene, ma far finta di non avere avuto parte attiva nella situazione attuale è da ipocriti. E ti dico di più, quello che sembri voler fare è piegare i fatti ad un ragionamento finalizzato a dimostrare che l'Europa non funziona. Bene, non serve, l'Europa non funziona, te lo dico io e chiunque altro. Ma questo non vuol dire che non si debbano incavolare per il deficit quando hai firmato un accordo e non lo rispetti, e la stessa cosa se lo farà la Francia. Non si può, per sminuire l'Europa e dimostrare qualcosa, piegare il proprio ragionamento modificando fatti incontestabili.

Il mio non è un ragionamento finalizzato a dimostrare che l’UE (smettiamola di chiamarla Europa per favore) non funziona: l’UE da dentro, soprattutto per un paese dell’eurozona, è impossibile da cambiare ed è un dato di fatto, non un’opinione; ci ha provato Renzi, ci ha provato Tsipras, ci ha provato Cameron e ci sta provando Salvini e tutti hanno ottenuto/stanno ottenendo i medesimi risultati. Commissione europea e BCE hanno strumenti con cui possono letteralmente mettere a tacere chiunque provi anche solo a protestare minimamente con decisioni prese in maniera del tutto autoreferenziale e di fatto insindacabili; situazione che, come ho accennato, diventa ancora più drammatica per i paesi dell’eurozona, che non hanno nemmeno la moneta sovrana per difendersi.
Il Parlamento europeo è una buffonata inutile, che non può né legiferare né mettere in discussione la Commissione (i metodi con cui ne ha facoltà sono talmente complessi per un parlamento fatto da politici di 28 paesi che di fatto non verranno mai applicati).

Da ultimo, io ho una mia idea per cercare di venir fuori da questa situazione, e non prevede spargimenti di sangue o città prese d'assedio. Si, sono contrario a cose che la storia ha dimostrato essere deleterie per tutti. La violenza non è la strada, o meglio, è la strada degli stupidi.

Se hai un’idea per venire fuori da questa situazione io ascolto/leggo tutti, ma tieni presente una cosa: che lo si accetti o meno siamo sotto una specie di dittatura. È dalle dittature difficilmente se esce senza incontrare ostacoli.

 

[MarcoG]

L’adesione all’eurozona e la firma dei trattati europei non sono MAI stati oggetto di dibattito pubblico; l’Italia, a differenza di paesi come Francia, Olanda, Irlanda o Danimarca, non ha MAI neanche pensato neppure di sottoporre decisioni così importanti a referendum popolare. Come se non bastasse alcune riforme costituzionali come il pareggio di bilancio sono state fatte da governi tecnici non eletti da nessuno e con il parlamento complice (noi non abbiamo MAI votato Berlusconi, il PD o chicchessia per mettere quest’orrore in costituzione). I discorsi sull’Italia paese fondatore, l’Europa ci ha dato 70 anni di pace e così via dopo Maastricht non hanno più senso.

Occhio che questo è un problema italiano e del diritto italiano, non degli altri. Se hai avuto governi tecnici, se non hai avuto referendum, non puoi prendertela con loro (Europra) ma con chi hai votato che ti ha raggirato o ha mandato al governo altri (il governo tecnico non si impone da solo, ma ha la fiducia di chi tu hai votato).

Non puoi neanche far finta che la storia non esista. Esiste, come esiste l'economia, e sono tutte cose da considerare e che ancora, dopo 70, anni influiscono.

E no, non siamo sotto una dittatura. Le dittature sono altro, chiedere ai cinesi o ai coreani. Siamo in un sistema politico molto complesso, dove per ora non ci stiamo facendo valere, ma a causa soprattutto nostra, che abbiamo politici incapaci anche di conoscere le più elementari dinamiche di mercato. Abbiamo perso qualcosa come 100 miliardi in sei mesi per giochetti di potere, fra capitali che sono stati spostati e sofferenza bancaria.
Occupiamoci di noi, facciamo una finanziaria che abbia un senso, un vero senso. Allora non ci sarà 2.6 che tenga, fai anche il 4%. Ma deve valerne la pena, non per quella buffonata chiamata reddito di cittadinanza, copiata dal reddito di inclusione e che ancora non si sa come possa fare a funzionare.

 

[sunburn]

Io non so se te e [MENTION=1784]MarcoG[/MENTION] avete realizzato che enti sovranazionali non eletti da nessuno possono letteralmente decidere delle vostre vite, ma da come ne parlate ne presumo che a voi la cosa vada benissimo. È anche per questo che noi non avremo mai i nostri gillet gialli.

Non ho scritto che io sia contento. Ho solo scritto che le cose stanno come ho scritto, senza esprimere un giudizio.
Se devo dare un giudizio, il deficit di democraticità delle istituzioni europee è notorio. Si sono scritte pagine e pagine di critica persino alla democraticità dei sistemi di democrazia rappresentativa in genere, ma andremmo troppo OT.
La questione è che le regole sono quelle per tutti. E allora perché noi abbiamo un peso politico inferiore rispetto ad altri pur essendo più grossi a livello economico? A mio parere perché da almeno trent'anni non abbiamo uno straccio di politica che sia uno. A memoria ricordo tutta una serie di provvedimenti slegati l'uno dall'altro. Zero politica industriale, zero politica energetica e via dicendo. Il risultato è sotto gli occhi di tutti.

L’adesione all’eurozona e la firma dei trattati europei non sono MAI stati oggetto di dibattito pubblico; l’Italia, a differenza di paesi come Francia, Olanda, Irlanda o Danimarca, non ha MAI neanche pensato neppure di sottoporre decisioni così importanti a referendum popolare.

Forse sei troppo giovane per ricordare che il dibattito ci fu eccome e la quasi totalità degli italiani era assolutamente a favore della UE prima e dell'Euro poi. Nel 1989 fu persino indetto un referendum di indirizzo con legge costituzionale ad hoc.

 

[FiglioDelDioOdino]

Non ho scritto che io sia contento. Ho solo scritto che le cose stanno come ho scritto, senza esprimere un giudizio.
Se devo dare un giudizio, il deficit di democraticità delle istituzioni europee è notorio. Si sono scritte pagine e pagine di critica persino alla democraticità dei sistemi di democrazia rappresentativa in genere, ma andremmo troppo OT.
La questione è che le regole sono quelle per tutti. E allora perché noi abbiamo un peso politico inferiore rispetto ad altri pur essendo più grossi a livello economico? A mio parere perché da almeno trent'anni non abbiamo uno straccio di politica che sia uno. A memoria ricordo tutta una serie di provvedimenti slegati l'uno dall'altro. Zero politica industriale, zero politica energetica e via dicendo. Il risultato è sotto gli occhi di tutti.



Forse sei troppo giovane per ricordare che il dibattito ci fu eccome e la quasi totalità degli italiani era assolutamente a favore della UE prima e dell'Euro poi. Nel 1989 fu persino indetto un referendum di indirizzo con legge costituzionale ad hoc.

La 'democrazia' è sempre in deficit, siamo ancora ad uno stadio primitivo, infatti abbiamo democrazie rappresentative e siamo piuttosto in partitocrazia. Sbandierare la democrazia come miglior sistema è sempre stata una presa in giro, è un falso mito portato avanti per favorire una dittatura globale.

La democraticità della UE è irrisoria ma d'altro canto dovrebbe essere garantita dalla democraticità dei Paesi che la compongono. Ho sentito ieri sera sulla RAI un esperto (purtroppo non ricordo il nome) che spiegava che Francia e Germania hanno più peso nella UE per due motivi: 1) perchè han saputo insediarsi in vari posti cardine. 2) lavorano sempre in concerto in favore dei propri Paesi, mentre i rappresentanti italiani solitamente o si adeguano o si combattono tra di loro in modo fazioso, partitico.
A questo si aggiunge che nell'Unione gli attori con più potere rimangono i vari capi di Stato.
Alla fine l'UE non è un'unione ma un'istituzione in cui ci si fa la guerra, ognuno cercando di favorire il proprio Paese. Un'unione farsa insomma. Anche il presunto isolamento del nostro governo è una bufala mediatica, alla luce dell'"ognuno pensi per sè", se siamo isolati ovvero pensiamo prima di tutto a noi stessi, non è che un bene; vuol dire che finalmente anche l'Italia pensa prima a sè stessa, ma questo ovviamente non va bene agli altri...

 

[MarcoG]

La 'democrazia' è sempre in deficit, siamo ancora ad uno stadio primitivo, infatti abbiamo democrazie rappresentative e siamo piuttosto in partitocrazia. Sbandierare la democrazia come miglior sistema è sempre stata una presa in giro, è un falso mito portato avanti per favorire una dittatura globale.

La democraticità della UE è irrisoria ma d'altro canto dovrebbe essere garantita dalla democraticità dei Paesi che la compongono. Ho sentito ieri sera sulla RAI un esperto (purtroppo non ricordo il nome) che spiegava che Francia e Germania hanno più peso nella UE per due motivi: 1) perchè han saputo insediarsi in vari posti cardine. 2) lavorano sempre in concerto in favore dei propri Paesi, mentre i rappresentanti italiani solitamente o si adeguano o si combattono tra di loro in modo fazioso, partitico.
A questo si aggiunge che nell'Unione gli attori con più potere rimangono i vari capi di Stato.
Alla fine l'UE non è un'unione ma un'istituzione in cui ci si fa la guerra, ognuno cercando di favorire il proprio Paese. Un'unione farsa insomma. Anche il presunto isolamento del nostro governo è una bufala mediatica, alla luce dell'"ognuno pensi per sè", se siamo isolati ovvero pensiamo prima di tutto a noi stessi, non è che un bene; vuol dire che finalmente anche l'Italia pensa prima a sè stessa, ma questo ovviamente non va bene agli altri...

Discussione che sta diventando estremamente interessante.
Noto con piacere che alla fine si arriva sempre allo stesso problema che attanaglia l'Italia: gli altri paesi, prima o dopo, magari per breve tempo, riescono ad andare uniti in una direzione, gli italiani no.

Io attribuisco la situazione all'eccessiva pluralità di partiti che si sono formati, che in realtà sono tutto tranne che orientati politicamente (in senso concettuale), cioè non sono partiti di idee ma di persone.
Non esiste più la destra, non esiste la sinistra, non esiste il centro. Per l'effetto non esiste una politica unitaria di scopo, ma una politica fatta di differenti interventi che mischiano idee prese a destra (ex destra) e sinistra (ex sinistra). Ecco perché è così facile cambiare partito. La dimostrazione più lampante è l'attuale governo. Salvini vuole le pensioni, Di Maio il reddito. Alla fine si va al governo cercando di fare due provvedimenti distinti, con finalità distinte, piuttosto di fare un'unitaria politica "collegata".

Questo, poi, si trasmette in Europa, dove i nostri rappresentanti sono rappresentanti a scadenza, privi di vera e prolungata rappresentatività. Pensate al povero Conte, che deve riferire a due vicepremier prima di prendere una qualsiasi posizione. Una follia tutta democratica.

 

[PM3]

L'italia attualmente sta al 131,8% di debito in relazione al PIL, la francia al 97%. Questo per il debito/pil, l'unico che conta nella valutazione della percentuale di deficit che si può attuare.
Il debito aggregato non è mai stato considerato in questo senso. Il debito di stato, enti, banche e privati, globalmente considerato, resta fuori dagli specifici accordi e dal patto di stabilità. Che forse dovrebbe essere considerato è probabile, anche se non così com'è ma adeguato tramite qualche formula di influenza; che il debito dei privati sia la stessa cosa del debito pubblico generale no, perché il secondo è l'unico che deriva direttamente dalle manovre economiche, il primo è di origine derivata.

Ne segue che la Francia, intesa come nazione, è meno indebitata, e di molto, rispetto all'Italia e stessa cosa succede alla germania che di fatto tiene la contabilità separata delle sue "regioni". Gli italiani mettono da parte più soldi, ma questo non permette di certo di poter dire che l'italia ha meno debiti, perché non rispondono con i patrimoni personali i privati di debiti contratti a livello nazionale.

La Francia pur essendo sopra il 60%, soglia di intervento, ha una differente evoluzione dovuta agli accordi specifici degli ultimi anni, e lo sforamento è dello 0.2 rispetto allo 0.8 italiano.
Le regole permettono scostamenti temporanei motivati. Tra poco sapremo se quello francese è motivato.

Sul punto, l'Europa non ha detto "no" all'Italia sulla base del semplice superamento della soglia, ha detto "no" con una relazione motivata che smontava di fatto la manovra sostenendo che era piena di misure assistenziali e priva di investimenti (è disponibile online). Di quest'ultima cosa si sono accorti tutti, lo sappiamo noi come loro. E purtroppo, per quanto mi dia fastidio, ritengo che abbiano ragione. Su Macron ovviamente vedremo più avanti e non ho personalmente letto neanche le sue intenzioni.

Ma come non si diceva che il debito pubblico fosse sulle spalle dei cittadini e ora stai dicendo che non è così...
E' evidente che in una nazione contano i debiti sia privati che pubblici, in quanto lo Stato non è un entità a sé stante, ma somma aggregata di vari fattori. Quindi la logica impone che tali fattori si sommano per determinare chi è più indebitato.
Come ho già detto i trattati parlano, come anche tu ribadisci, di debito/ pil al 60 %... La francia è ben al di sopra di tale soglia e considerando i vari deficit precedenti molto elevati, non si può giustificare un deficit oltre il 3 % da parte loro.
Che poi mi fa ridere che non si consideri il debito aggregato, ma parliamo di debito/ pil, ovvero di debito in funzione al prodotto interno lordo, ovvero il totale di beni e servizi prodotti da uno Stato espresso in valuta, che di certo non vengono prodotti da uno Stato come entità individuale, ma somma di consumi dei cittadini, profitti imprese ecc....
Dici che il nostro debito pubblico è di gran lunga superiore rispetto alla francia... Al mio paese il 97% di 2,583 miliardi non si discosta molto dal 131 % di 1,935 miliardi...
Tu dirai, eh ma il Pil... ah già il Pil... quella somma aggregata che questa volta viene considerata...

 

[MarcoG]

Ma come non si diceva che il debito pubblico fosse sulle spalle dei cittadini e ora stai dicendo che non è così...
E' evidente che in una nazione contano i debiti sia privati che pubblici, in quanto lo Stato non è un entità a sé stante, ma somma aggregata di vari fattori. Quindi la logica impone che tali fattori si sommano per determinare chi è più indebitato.
Come ho già detto i trattati parlano, come anche tu ribadisci, di debito/ pil al 60 %... La francia è ben al di sopra di tale soglia e considerando i vari deficit precedenti molto elevati, non si può giustificare un deficit oltre il 3 % da parte loro.
Che poi mi fa ridere che non si consideri il debito aggregato, ma parliamo di debito/ pil, ovvero di debito in funzione al prodotto interno lordo, ovvero il totale di beni e servizi prodotti da uno Stato espresso in valuta, che di certo non vengono prodotti da uno Stato come entità individuale, ma somma di consumi dei cittadini, profitti imprese ecc....
Dici che il nostro debito pubblico è di gran lunga superiore rispetto alla francia... Al mio paese il 97% di 2,583 miliardi non si discosta molto dal 131 % di 1,935 miliardi...
Tu dirai, eh ma il Pil... ah già il Pil... quella somma aggregata che questa volta viene considerata...

Che non si conti l'aggregato non lo dico io ma i trattati che abbiamo firmato. Che ci posso fare se abbiamo accettato queste condizioni? Dopo averlo fatto questa è la regola e giusta o sbagliata che sia, cosa molto relativa, questa è quella che si rispetta. Non confondere, non dico che è giusto in senso assoluto, ma che è giusto perché queste sono le regole che tutti insieme abbiamo accettato.

Ps. Del debito pubblico i privati rispondono ma indirettamente, non si può entrare nei loro conti correnti a mo di garanzia...