Germania non consegna armi all'Ucraina,ira Biden e Kiev

Registrato
20 Aprile 2016
Messaggi
15,870
Reaction score
11,948
Non è però corretto dire che il trattato bilaterale del 1979 impegna gli Usa ad intervenire militarmente. Nel trattato questo non c’è: ci sono riferimenti “ambigui” all’impegno al mantenimento alla stabilità dell’area, lasciando aperto il come. Ciò è alla base della politica di ambiguità strategica che ha permesso agli Usa di riconoscere una sola Cina (quelka continentale) pur mantenendo relazioni de facto con la ROC.
Se la Cina non ha mai preso Taiwan è semplicemente perché non ne aveva (ha) le capacità militari, e politiche.
Non è detto che se questa situazione dovesse cambiare, gli USA interverrebbero al 100%, sebbene il controllo del Rimland asiatico è centrale nella politica di contenimento verso la Cina.
Rilievo assolutamente corretto e arguto, complimenti.
Specifico però che la cina avrebbe eccome le possibilità di invadere Taiwan: è l'interrogativo sull'intervento o meno di Washington e della Nato che li trattiene, Taiwan sarebbe spianata in un paio di settimane.

PS: hai letto Spykman?
 
Registrato
9 Maggio 2017
Messaggi
15,536
Reaction score
2,605
loro sono convinti di fare una guerra atomica lampo :
1. scudo antimissile nel confine russo
2. stracciato trattato medio lungo raggio
3. cercato di prendere il controllo marittimo
(Crimea)
4. alimentato isteria (russiofobia) nelle tv
5. provato a mettere la guerrafondaia Clinton
6. campagna contro Trump con accuse di alleanza con la Russia
7. Hanno fatto vincere Biden con i voti dei deceduti
8. Biden è un ********* ma sta dalla parte dei guerrafondai

Mi pare già abbastanza per pensare male nel sentire che noi siamo nel giusto! e poco rassicurante perché non hanno soluzioni alternativi alla disfatta! hanno sempre usato la guerra per i loro obiettivi e problemi!
 

galianivatene

Well-known member
Registrato
15 Aprile 2016
Messaggi
868
Reaction score
409
Rilievo assolutamente corretto e arguto, complimenti.
Specifico però che la cina avrebbe eccome le possibilità di invadere Taiwan: è l'interrogativo sull'intervento o meno di Washington e della Nato che li trattiene, Taiwan sarebbe spianata in un paio di settimane.

PS: hai letto Spykman?
Sì, un bel po’ di tempo fa :). Credo che le sue teorie abbiano contribuito a forgiare molto della politica di Truman, e contribuito -direttamente od indirettamente- ad indirizzare le relazioni internazionali in Asia, e le traiettorie di sviluppo industriale dell’area (cosa sarebbero state oggi Giappone, Corea del Sud e la stessa Taiwan, senza la politica del containment in funzione anti-sovietica?), specie nel momento in cui la vittoria comunista in Cina, e l’iniziale periodo filo-sovietico, precludeva di fatto politiche incentrate sulla contesa dell’heartland, poi tornato in auge con la svolta Nixon.
Oggi torna molto di interesse, perché appunto lo stretto di Formosa resta il baluardo principale nei confronti di una possibile proiezione della Cina nel Pacifico.
 

galianivatene

Well-known member
Registrato
15 Aprile 2016
Messaggi
868
Reaction score
409
Specifico però che la cina avrebbe eccome le possibilità di invadere Taiwan: è l'interrogativo sull'intervento o meno di Washington e della Nato che li trattiene, Taiwan sarebbe spianata in un paio di settimane.
Non mi intendo molto di affari militari, però immagino che la presa di Taiwan potrebbe per lo più avvenire con un attacco anfibio, reso difficile dalla particolare orografia dell’isola (coste montuose, scarsamente accessibili).
Chiaro che l’incognita Nato ha un peso: la Cina potrebbe “permettersi” la presa di Taiwan solo a patto che avvenga in pochi giorni, così da mettere davanti al fatto compiuto USA e alleati. Ogni giorno di contesa in più potrebbe significare esporsi al pericolo di una escalation bellica che porterebbe i costi potenziali ben oltre i benefici.

Inoltre politicamente la Cina avrebbe il problema di un collasso della sua (già provata) reputazione internazionale, oltre che il problema di gestire una regione devastata sotto il profilo materiale e psicologico. Danni che richiederebbero lustri prima di poter essere in qualche modo riassorbiti.

P.S. scusate l’OT, che tanto OT non è :D
 

Djici

Senior Member
Registrato
27 Agosto 2012
Messaggi
30,435
Reaction score
10,205
In due parole al volo, ho la presunzione di ritenermi abbastanza ferrato sull'argomento e provo a darti una chiave di lettura (che può essere o meno condivisibile).
Oltre agli incentivi strategici di un paese, vanno sempre considerati quelli storici: prendiamo la Russia.
Fin dai tempi degli Zar, è un paese che ha avuto delle direttive precise: ottenere un porto in un mare che non ghiacci d'inverno e ottenere un cuscinetto in medio ed estremo oriente (da li il grande gioco con i britannici nell'800, l'occupazione della manciuria in seguito alla rivolta dei boxers, la guerra con il giappone nel 1904-1905), e cautelarsi da possibili coalizioni europee che la invadano da occidente (ci sono tre grandi traumi storici: l'invasione di Napoleone, di Guglielmo II e di Hitler).
Focalizziamoci sull'occidente: per garantirsi la sicurezza (che è la tendenza di ogni stato, accumulare potenza per consolidare la propria posizione e scoraggiare aggressioni nel pensiero di Mearshimer, il cosiddetto realismo difensivo se ti interessa approfondire), la Russia tende a crearsi una sorta di cordone di sicurezza verso le grandi potenze europee (Germania ed ex impero asutroungarico su tutte, per inquadrare il pivot geostrategico).
Questo passava all'epoca degli zar ad esempio per il granducato di polonia, e ai tempi dell'unione sovietica con le varie RSSF (repubbliche socialiste sovietiche federate) che difendessero l'heartland russo (concetto interessante introdotto da Mackinder, se ti interessa approfondire), oltre ovviamente ai paesi del patto di varsavia.
Con il venir meno dell'impero sovietico, è pian piano venuto meno il dispositivo di sicurezza che la Russia si è costruita intorno da secoli.
Se già il capitolo paesi baltici nell'UE fece storcere il naso ad una Russia ben piu debole di quella di oggi (reduce dai disastri di Eltsin), andare a introdurre in una Nato che da 30 anni si sta progressivamente espandendo ad Ovest, includendo paesi di ex orbita sovietica (umiliazione pesantissima per i russi), si inizia a toccare territori direttamente contigui al territorio russo come la Georgia (invasione del 2008), o appunto l'ucraina, significa violare una sfera di sicurezza consolidata letteralmente da secoli e una vera e propria "semi invasione" della russia, pregiudicando una cintura di protezione che è essenziale per la percezione di sicurezza e potenza dello stato russo.

Venendo meno quindi l'obiettivo di lungo periodo della sicurezza da parte di un sistema internazionale percepito come avverso, la grande potenza ritiene di patire un torto ai propri danni e quindi massimizza il proprio interesse ad una condotta aggressiva nei confronti dei vicini minori affinchè le grandi potenze concorrenti capiscano che il paese è disposto a tutto per tutelare i propri interessi e la propria sicurezza ed influenza (non a caso la russia è intervenuta subito anche in Kazakhstan).
Piu una potenza "abbaia" e si dimostra aggressiva, piu è in difficolta e ha una mano perdente in mano (bast guardare la corea del nord...)
Quindi le scelte di Ucraina, Kazakistan, Bielorussia, Mongolia, Finlandia etc sono ASSOLUTAMENTE un affare russo.

Perchè sono convinto che non succederà nulla? due motivi
1) Washington ha tutto da perdere impantanandosi in un conflitto in ucraina per estendere le proprie basi di qualche centinaia di chilometri. A cosa ti serve la base a Kiev se hai la Polonia, se hai Incirlik? niente. Il tutto per consolidare il fronte interno di una potenza "nemica" in difficoltà? Ma per favore.
2) Putin parla a Washington affinchè Pechino intenda. Ricorda che gli USA non confinano con la Russia e la guerra fredda è finita da un pezzo, le diplomazie comunque si conoscono e sanno come disinnescare le tensioni. La Cina invece è una potenza fortemente revisionista in netta crescita al confine con la russia, dopo decenni di pessime relazioni. Il loro vero pivot è li, ma per tutelarsi dalla cina devono prima mettere in sicurezza il confine occidentale.

Spero di aver dato uno spunto interessante.
Hai detto cose molto interessante ma che non mi possono fare cambiare idea. Certe cose le sapevo. Per le altre leggero con grandissimo piacere.
Però rimane il fatto per me che il popolo ucraino può da quando si è decisa l'indipendenza fare quello che crede meglio per lui senza chiedere il permesso alla Russia. Se no vuol dire che la Russia non riconosce l'indipendenza della Russia.

Per me l'invasione da parte russa non sta né in cielo né in terra.
Poi posso capire chi dice che è meglio starsene alla larga... Ma non mi sembra nemmeno giusto.
 

Djici

Senior Member
Registrato
27 Agosto 2012
Messaggi
30,435
Reaction score
10,205
quello che fanno da sempre gli USA..
l'Ucraina non mi pare desiderosa di aderire alla NATO o all'UE, visto che dal 2014 stanno a zero o quasi da quel punto di vista.
semmai c'è qualcuno in Ucraina che vorrebbe il che è il diverso, qualcuno che peraltro ha preso bastonate sulla testa alle scorse elezioni nazionali dove ha stravinto un partito creato dal nulla e al potere un ex commediante, e che illude una parte di popolazione raccontando che così vivrebbero meglio ricevendo aiuti economici.

posto che comunque tutto questo è successo perchè è stato fatto cadere il presidente nel 2014 con azioni estere

proviamo a vedere se il Messico, a confine con gli USA, dovesse venire attirato dal gruppo di paesi ex sovietici a cui aderisce la Russia e ci fosse ogni anno invio di tonnellate di armi da parte della Russia
secondo te gli USA accetterebbero le decisioni di un paese terzo o farebbero qualcosa ?
Non ti sto dicendo che gli Usa accetterebbero. Ti sto dicendo che NORMALMENTE non avrebbero nulla da dire e non avrei problemi a scriverlo. Io non sono né filorusso ne filoamericano in questo caso. Sto solo dicendo quello che mi sembra giusto. E PER ME in questo caso la Russia mi sembra COMPLETALENTE dalla parte del torto.
 

singer

Junior Member
Registrato
23 Febbraio 2017
Messaggi
745
Reaction score
475
Si vabbè auguri, aboliamo lo stato direttamente allora se nemmeno più i confini sono inviolabili..
Di inviolabile ci dovrebbero essere prima di tutto i diritti fondamentali dell'uomo, tra cui quello all'autodeterminazione, non certo delle linee tracciate su una carta (in modo tra l'altro quantomeno discutibile) da persone vissute generazioni fa.
 

Milanforever26

Senior Member
Registrato
6 Giugno 2014
Messaggi
40,564
Reaction score
4,291
Di inviolabile ci dovrebbero essere prima di tutto i diritti fondamentali dell'uomo, tra cui quello all'autodeterminazione, non certo delle linee tracciate su una carta (in modo tra l'altro quantomeno discutibile) da persone vissute generazioni fa.
Da quando l'autodeterminazione fa parte dei diritti fondamentali dell'uomo? Ma che diciamo..mo uno decide lui di cambiare cittadinanza come si cambiano le mutande...cosa mi tocca leggere..

Linee tracciate sulla carta, si, tracciate col sangue di chi ha fatto la guerra per difendere i confini, crepando e patendo freddo e paura in mezzo agli escrementi per difendere il proprio paese, il rispetto per sta gente dove lo mettiamo?
 
Registrato
9 Maggio 2017
Messaggi
15,536
Reaction score
2,605
Il mondo è veramente strano
quelli non rispettano trattati
cancellano trattati per la sicurezza mondiale
ma la Russia è aggressiva e dalla parte del torto ?
e comunque hanno più volte smentito che vogliono invadere l'ucraina ???

p.s. ma la Nato non è stata creata per difesa per far demordere l'inizio di una guerra!? cioè questi con il veto risaputo ne stanno CREANDO una ?
 
Registrato
9 Maggio 2017
Messaggi
15,536
Reaction score
2,605
Da quando l'autodeterminazione fa parte dei diritti fondamentali dell'uomo? Ma che diciamo..mo uno decide lui di cambiare cittadinanza come si cambiano le mutande...cosa mi tocca leggere..

Linee tracciate sulla carta, si, tracciate col sangue di chi ha fatto la guerra per difendere i confini, crepando e patendo freddo e paura in mezzo agli escrementi per difendere il proprio paese, il rispetto per sta gente dove lo mettiamo?
non mi pare il momento visto andazzo che sta succedendo in Italia.. anche i nostri padri fondatori si stanno rivoltando nella tomba
 
Alto