Fusione nucleare: ci siamo

[Djici]

figuriamoci se potessero gli altri ci avrebbero già spazzato via dalla faccia della terra e noi dobbiamo star li a pensare più a loro che a noi.
ma per piacere.
stiamo davanti altrimenti ci disintegrano, non sono mica così politically correct come noi.

Anche questo e vero.
Energia infinita e a basso costo significa stroncare la concorrenza.
Così come loro l'hanno stroncata con la manodopera a basso costo.

 

[willcoyote85]

lo scenario che auspichi prevedra' l'instaurazione di un clima di instabilita' geopolitica senza precedenti. 50 anni fa a Dubai e Jeddah c'erano capanne di pastori, ora grattacieli. Purtroppo gli arabi vorranno continuare a mantenere quel tenore di vita, che richiede un pompaggio di soldi costante da parte dell'occidente. La conversione ad altri settori (turismo, finanziario, servizi) puo' mitigare, ma la realta' e' che senza comprargli il petrolio tornerebbero nell'eta' della pietra senza passare dal via, e siccome sono suscettibili, non la prenderanno bene senza reagire. Roba che 11/9 scansati proprio..

cosa fanno, ci lanciano i cammelli?
la ruota gira per tutti, anche per loro...

 

[willcoyote85]

Avevo dato lo scoop di questa notizia in un mio messaggio precedente, che vi invito a rileggere https://www.milanworld.net/threads/germania-si-ritorna-al-nucleare-per-far-fronte-alla-crisi-energetica.119539/post-2747495 (spero che mettere il link di un messaggio milanworld non mi faccia bannare). Evidentemente hanno finalmente fatto i calcoli che hanno confermato che c’è stato un guadagno netto d'energia. Comunque vorrei reiterare che questa macchina si e' cercato di dimostrate solo l'ignition (l’innescamento) della reazione a fusione. Essendo qualcosa che proviene da origini militari non ha niente intorno per produrre in maniera pratica energia (per esempio elettricità) utilizzabile. Come sempre "the devil is in the details". Anche quando si fecero i primi reattori nucleari a fissione si diceva che avrebbero prodotto energia "too cheap to meter" (cioè' che no valeva neanche la pena di avere un contatore perché non sarebbe costata quasi niente). In realtà i costi maggiori vennero proprio nella conversione dell'energia prodotta dalla reazione a fissione in energia elettrica. Il nocciolo di un reattore a fissione e' molto più piccolo di tutto a quello che c’è in una installazione nucleare. Lo stesso varrà per la fusione. Vi ho gia' esternato al mio scetticismo, specialmente in termini di materiali, in quanto ai problemi e alla sfida tecnologica che rappresenta un reattore a fusione nucleare, che, come reiterato da @Milanoide, deve riprodurre qualcosa di simile alla situazione che c’è' nel sole. Siamo lungi da arrivarci. Andiamo adesso alla macchina dell' LLNL (Lawrence Livermore National Laboratory) la NIF (National Ignition Facility). Questa e' diversa dalle altre macchine Tokamak (tipo JET o ITER) a confinamento magnetico. In effetti qui si usano dei lasers superpotenti sparati su un bersaglio minuscolo (due millimetri di diametro) praticamente un pisello (legume) che contiene il combustibile, una miscela di deuterio e trizio. Grazie a questo si raggiungono condizioni di centinaia di milioni di gradi e svariati miliardi di atmosfere di pressione che consentono di innescare la fusione per qualche miliardesimo di secondo. Come vedete questo e' un processo non continuo ma pulsato, che richiederebbe quindi di cambiare il bersaglio per continuare a generare energia, che a sua volta, deve essere convertita in maniera pratica, non si sa come per il momento, in energia utilizzabile. Se e' vero quello che di ce Atzeni, che tra l’altro ho conosciuto in gioventù' a Frascati quando mi era venuta la velleità di dedicarmi alla ricerca sulla fusione, si producono 25MJ per 20MJ inseriti. Estendiamo questo numero a una centrale normale. Diciamo che vogliamo produrre 1000MW (elettrici) netti tipici per soddisfare le necessita' di una citta' di un milione di abitanti negli Stati Uniti (in Europa credo che ce ne voglia la meta'). Dobbiamo quindi immettere 5000 MWe per produrne 6000. Qui finisce come in una bomba a idrogeno dove si fa esplodere una bomba atomica (a fissione) per innescare la reazione a fusione della bomba a idrogeno. Quello che voglio dire e' che ci vorrebbero 5 reattori nucleari a fissione da 1000 MWe per fornire l'energia necessaria al reattore a fusione. Mi sembra abbastanza problematico. Come al solito, forse fra 50 anni ce la faremo ad avere una risoluzione pratica per la fusione nucleare. Chi vivrà vedrà.

detta così a me non sembra tanto brutta .

magari col guadagno del 20% diventa un po' lunga ma ipotizzando di migliorare la percentuale si potrebbero mettere centrali in serie partendo per dire da una da 1000MW che produce 1200MW, 1000 li reimpieghi in un'altro ciclo e 200 li usi... ma puoi reimpiegarli sempre nella stessa ed avere quei 200MW da riutilizzare in continuo, no?

non trovo dove sta il problema. i costi forse saranno altissimi subito ma se poi portano ad avere l'energia gratis è un investimento che dovrebbe ripagarsi alla svelta... no?

 

[Swaitak]

detta così a me non sembra tanto brutta .

magari col guadagno del 20% diventa un po' lunga ma ipotizzando di migliorare la percentuale si potrebbero mettere centrali in serie partendo per dire da una da 1000MW che produce 1200MW, 1000 li reimpieghi in un'altro ciclo e 200 li usi... ma puoi reimpiegarli sempre nella stessa ed avere quei 200MW da riutilizzare in continuo, no?

non trovo dove sta il problema. i costi forse saranno altissimi subito ma se poi portano ad avere l'energia gratis è un investimento che dovrebbe ripagarsi alla svelta... no?

però nel computo finale dovresti mettere tutto, anche l'energia necessaria per ricavare gli elementi che servono ed il rendimento degli eventuali laser.
Certo magari nel frattempo aumenteremo anche i rendimenti delle turbine ed il recupero di energia

 

[pinopalm]

detta così a me non sembra tanto brutta .

magari col guadagno del 20% diventa un po' lunga ma ipotizzando di migliorare la percentuale si potrebbero mettere centrali in serie partendo per dire da una da 1000MW che produce 1200MW, 1000 li reimpieghi in un' altro ciclo e 200 li usi... ma puoi reimpiegarli sempre nella stessa ed avere quei 200MW da riutilizzare in continuo, no?

non trovo dove sta il problema. i costi forse saranno altissimi subito ma se poi portano ad avere l'energia gratis è un investimento che dovrebbe ripagarsi alla svelta... no?

Ovviamente i costi sarebbero molto alti, ma un altro problema e' come trasferire tutta quell'energia elettrica. Io ho visto le linee che hanno dovuto mettere per qualche MW per il ToreSupra (il predecessore di ITER) a Cadarache ed era impressionante, ma non oso immaginare per 1000 MW. Poi, boh non sono un esperto di linee elettriche e magari non e' un problema.

 

[Toby rosso nero]

Bravi ragazzi, discussione di alto livello e interessante, con utenti preparatissimi.

Il mio timore però è che l'annuncio di Biden di domani sia un po' fuffa, e niente di particolarmente "game changing". Non scientificamente rivoluzionario, magari solo un piccolissimo passo in avanti. Un annuncio efficace più che altro a livello di propaganda e ben collocato nello scenario politico/internazionale del momento.

Si vedrà...

 

[Kayl]

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Il mio timore però è che l'annuncio di Biden di domani sia un po' fuffa, e niente di particolarmente "game changing". Non scientificamente rivoluzionario, magari solo un piccolissimo passo in avanti. Un annuncio efficace più che altro a livello di propaganda e ben collocato nello scenario politico/internazionale del momento.

Si vedrà...

credi che se biden parli di questa roba lui abbia la benché minima idea di cosa sia? Non sa neanche se è vivo o morto.

 

[Toby rosso nero]

credi che se biden parli di questa roba lui abbia la benché minima idea di cosa sia? Non sa neanche se è vivo o morto.

Ah concordo!
Ma più che Biden temo proprio la notizia in sé, mi sembra già di aver letto dei ridimensionamenti dopo i titoloni di stamattina.
Oltre al discorso di Biden immagino ci sarà anche un comunicato del dipartimento energia, quindi vedremo. Anzi, vedrete voi. Io purtroppo dell'argomento ne capisco poco o nulla, cercherò di capire la reale portata della notizia leggendo i vostri post

 

[willcoyote85]

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Il mio timore però è che l'annuncio di Biden di domani sia un po' fuffa, e niente di particolarmente "game changing". Non scientificamente rivoluzionario, magari solo un piccolissimo passo in avanti. Un annuncio efficace più che altro a livello di propaganda e ben collocato nello scenario politico/internazionale del momento.

Si vedrà...

eh si sembra proprio caschi un po' a fagiolo.

 

[willcoyote85]

Ovviamente i costi sarebbero molto alti, ma un altro problema e' come trasferire tutta quell'energia elettrica. Io ho visto le linee che hanno dovuto mettere per qualche MW per il ToreSupra (il predecessore di ITER) a Cadarache ed era impressionante, ma non oso immaginare per 1000 MW. Poi, boh non sono un esperto di linee elettriche e magari non e' un problema.

eh io non ne ho assolutamente idea e di certo ci saranno 1000 problemi, però magari potrebbe essere utile piazzarne 1 vicino alle grandi città e già così magari copri una gran parte della richiesta. è già qualcosa.
vedremo ma mi fido di te se dici che siamo lontani.