Ex generale NATO: Europa KO in 4-5 giorni vs Russia

[CS10]

@Trumpusconi è fin troppo educato.

Un tempo, i pacifinti, erano definiti "utili idioti" dai sovietici

Senza insultare nessuno, non si offendano i vari giornalisti del Fatto o simili, è storia.

E quindi?

 

[Divoratore Di Stelle]

I guerrafondai europei, talmente guerrafondai che sono ridotti a riempirsi di zanzare in tutta fretta....

I guerrafondai non rischiano niente, tanto staranno sempre con le chiappe al sicuro in qualche mega bunker a differenza della plebaglia destinata a soccombere

 

[Lineker10]

L' Ucraina ha perso un quinto ad oggi, non un terzo.. e siamo a quasi 4 anni.
Con un esercito, che seppur pronto da tempo, non ha manco da fare la turnazioni al fronte.

Le armi scientificamente centellinate per non indispettire i russi, insomma... la Russia combatte contro un avversario zoppo, ma doversi solo difendere comporta maggior facilità che dover per forza anche attaccare.

L' Ucraina appunto ha armi centellinate, che non fanno male, non ha aviazione e non ha marina.

Sono abbastanza certo che l' intera Europa, sarebbe una avversario molto più ostico, con tutti i suoi limiti e pure senza Usa.

Comunque tutte fantasie, che spero vivamente restino tali, va.

Ad oggi si, perchè sembra che l'Ucraina abbia ripreso il controllo dei territori invasi nella parte nord (Charkiv in particolare, che è la seconda città ucraina per popolazione). Ma i russi restano alle porte di Dnipro, che è la terza città ucraina, insomma la guerra è appesa un filo secondo me, molto piu di quanto sembri.

Al di la di questo (che poi mi rendo conto sono opinioni basate su fonti in generale poco attendibili, ne parlo consapevole di saperne il giusto) che la Russia attacchi la UE è un'ipotesi remota e senza senso. Ma succedesse, io dubito che la UE reagirebbe unita, anzi il rischio concreto è che crolli l'intera istituzione nel caso in cui a paesi come l'Ungheria per esempio fosse richiesto l'intervento armato contro la Russia per difendere Estonia o Polonia.
Secondo me non sarebbero tanti i paesi a schierarsi apertamente e inviare il proprio esercito, sarebbe un terremoto a livello politico per la UE, soprattutto nel caso in cui (come minacciato da Trump) gli USA non intervenissero militarmente.

Comunque si, penso e spero restino tutte fantasie, anche se la politica di riarmo che interessa un po' tutti fa pensare, non essendo la prima volta che succede nella storia.

 

[Toby rosso nero]

Con me sfondi una porta aperta, io sono favorevolissimo alla pena capitale (fortunatamente non per ragioni personali).
Non per tutti i reati, ci mancherebbe, ma ci sono alcuni crimini indicibili a tal punto che per me chi li compie non è recuperabile.
E se non è recuperabile, il carcere (che è un ruolo di rieducazione) ha poco senso.

Ho rispetto per chi dati alla mano non la sostiene.
Io la penso diversamente.

Ma io sono d'accordissimo con te su questa parte, una volta che si è in uno scenario di guerra sarebbe inevitabile cambiare il proprio approccio morale o pacifista. Si combatterebbe per i propri cari. Credo che anche Fratoianni imbraccerebbe il fucile per difendere qualcuno che gli sta a cuore.
Mi sembra però un po' una banalità, ecco.

Dove siamo in disaccordo, lo sai, è che io vorrei evitare innanzitutto la guerra. Non con le sfilate di bandiere o gli scioperi, no ncon le sanzioni propagandistiche, ma ai tavoli di trattative sedendo con i nemici, raggiungendo risultati in ogni modo possibile, anche il più controverso. Quindi anche giungendo a compromessi dolorosi e sacrifici.
Dopo quattro anni di guerre incarognite ed impantanate, io vedo solo una moneta a due facce: o la guerra la espandi coinvolgendo tutti, o entrambi devono tornare a casa con qualcosa per dire "abbiamo vinto".

Lo stesso per la pena di morte. Io sono favorevole alle sedie elettriche o agli Alligator per pedofili o killer accertati. Ma se possibile, vorrei evitare di arrivarci, dimunendood azzerando la criminalità con una battaglia capillare. Sarei disposto a pagare anche più tasse per un esercito nelle strade, od una leggerissima dimunizione della mia libertà con gente che mi osserva o mi chiede controlli in più, se ciò servisse ad offrirmi città veramente pulite e sicure da qualunque forma di degrado.
Ma è chiaro che se la situazione la si lascia degenerare, come sta avvenendo ora, l'unica legge valida per risolvere la situazione diventa quella del taglione e della repressione.

 

[Clarenzio]

Forse vivo in un mondo parallelo, ma veramente c'è qualcuno che crede che gli Stati Uniti non interverrebbero se un Paese Nato fosse attaccato?
Al di là dei rapporti che ci sono con l'Europa, sui nostri territori ci sono basi con migliaia, se non decine di migliaia di militari americani altamente specializzati che secondo voi lascerebbero morire senza batter ciglio?

 

[Trumpusconi]

Ma io sono d'accordissimo con te su questa parte, una volta che si è in uno scenario di guerra sarebbe inevitabile cambiare il proprio approccio morale o pacifista. Si combatterebbe per i propri cari. Credo che anche Fratoianni imbraccerebbe il fucile per difendere qualcuno che gli sta a cuore.
Mi sembra però un po' una banalità, ecco.

Dove siamo in disaccordo, lo sai, è che io vorrei evitare innanzitutto la guerra. Non con le sfilate di bandiere o gli scioperi, no ncon le sanzioni propagandistiche, ma ai tavoli di trattative sedendo con i nemici, raggiungendo risultati in ogni modo possibile, anche il più controverso. Quindi anche giungendo a compromessi dolorosi e sacrifici.
Dopo quattro anni di guerre incarognite ed impantanate, io vedo solo una moneta a due facce: o la guerra la espandi coinvolgendo tutti, o entrambi devono tornare a casa con qualcosa per dire "abbiamo vinto".

Lo stesso per la pena di morte. Io sono favorevole alle sedie elettriche o agli Alligator per pedofili o killer accertati. Ma se possibile, vorrei evitare di arrivarci, dimunendood azzerando la criminalità con una battaglia capillare. Sarei disposto a pagare anche più tasse per un esercito nelle strade, od una leggerissima dimunizione della mia libertà con gente che mi osserva o mi chiede controlli in più, se ciò servisse ad offrirmi città veramente pulite e sicure da qualunque forma di degrado.
Ma è chiaro che se la situazione la si lascia degenerare, come sta avvenendo ora, l'unica legge valida per risolvere la situazione diventa quella del taglione e della repressione.

Entrambi abbiamo lo stesso obiettivo, ci mancherebbe!
Chi sano di mente vorrebbe una guerra?

Io però personalmente credo che il modo migliore per evitare il rischio di guerra con la Russia sia proprio di modificare la nostra postura strategica in senso più minaccioso.
Mi spiego: ho avuto la fortuna, in passato, di confrontarmi con alcuni dei vecchi "sovietologi", quelli che facevano gli aruspici di quello che usciva dal cremlino negli anni 70-80, interpretandone la nebbiosa comunicazione.

I russi, da secoli, hanno due caratteristiche che guidano la loro condotta in politica estera.
Era così ai tempi degli Zar, era così ai tempi dell'URSS, è così oggi con Putin e accoliti.

1) Culturalmente, sono un popolo che venera la forza (spesso fine a se stessa) e la pratica in ogni aspetto della vita quotidiana.
Di conseguenza, non c'è nulla che rispettino più di essa, e nulla di cui abbiano maggior disprezzo della debolezza.
2) I russi sono squali, si comportano come consumati giocatori di poker: se sentono l'odore del sangue del nemico, rilanciano, ancora e ancora. Ma il loro olfatto è molto sensibile anche al proprio, di sangue.

La Russia ha rispetto di pochi attori internazionali, e non li rispetta per bontà d'animo o amicizia: li rispetta perchè sa di essere debole rispetto ad essi, per vari motivi, e sa che essi possono facilmente metterla in difficoltà.
Questi attori sono USA e Cina da un lato, che sono superpotenze rispetto alle quali la Russia si percepisce pubblicamente pari, ma in realtà considera parecchio superiore a se, militarmente e politicamente.
Pertanto, fa ciò che i russi fanno quando avvertono la propria inferiorità: cercano di blandirle senza dissanguarsi troppo.
Con gli USA ci stanno riuscendo, giocando con l'ego malato di Trump.
Con la Cina loro malgrado no, perchè di fatto gli stanno svendendo mezza siberia e pacchi di risorse naturali regalate per avere accesso alle loro risorse per produrre i tanto necessari droni FPV.

Il terzo è la Turchia.
La Russia ha avuto una storia tesa con il vicino turco, fin dai tempi degli Ottomani.
Sai quando la Russia ha iniziato a rispettare i turchi?
Quando gli hanno abbattuto un aereo 10 anni fa, una cosa che oggi considereremmo in europa una escalation inaccettabile (in realtà, piu che accettabile...)
Sai da quando li rispettano ancora di più? Da quando li hanno cacciati a calci nel sedere dalla Siria.

In questo caso, i Russi sono consapevoli della belligeranza del vicino, del fatto che esso abbia un leader comunque forte e determinato, e soprattutto del fatto che la loro postura geostrategica nel caucaso al momento si basi su un fragilissimo patto con i musulmani della regione (soprattutto ceceni) che fondamentalmente si basa sul regalargli il petrolio e sul boiardo fedele Kadyrov (che ha la cirrosi epatica), sul governo georgiano che traballa da un anno e sulla tacita neutralità dei turchi sul mondo turcomanno nel caucaso.

I russi ci disprezzano perchè ci sentono deboli.
Cercano l'escalation perchè ci ritengono deboli.
Piu si convincono che siamo deboli, più è probabile che si convincano che siamo più deboli di quanto siamo in realtà.

Ad un certo punto, proveranno un'escalation che loro riterranno accettabile per noi, e che noi riterremo invece inaccettabile.
Io temo saranno i Paesi Baltici.
Si tratta dello stesso meccanismo che ha portato la germania nazista in una guerra per la quale non era ancora pronta.
Perchè Hitler invase Danzica e la Polonia, portando il continente al disastro, proprio perchè fermamente convinto che anche davanti a quella ennesima escalation, dopo la rimilitarizzazione della Renania, l'Anschluss, l'annessione dei sudeti prima e lo smebramento della Cecoslovacchia poi, e l'annessione di Memel infine, le democrazie deboli avrebbero accettato il fatto compiuto.
Non fu così.

Il cortocircuito è proprio qui secondo me: noi, per nostra cultura, siamo convinti che non partecipare all'escalation ci allontani dalla guerra.
In realtà, ci avvicina.
Perchè culturalmente siamo talmente diversi dai russi da non capire questa sfumatura.

 

[CS10]

Entrambi abbiamo lo stesso obiettivo, ci mancherebbe!
Chi sano di mente vorrebbe una guerra?

Io però personalmente credo che il modo migliore per evitare il rischio di guerra con la Russia sia proprio di modificare la nostra postura strategica in senso più minaccioso.
Mi spiego: ho avuto la fortuna, in passato, di confrontarmi con alcuni dei vecchi "sovietologi", quelli che facevano gli aruspici di quello che usciva dal cremlino negli anni 70-80, interpretandone la nebbiosa comunicazione.

I russi, da secoli, hanno due caratteristiche che guidano la loro condotta in politica estera.
Era così ai tempi degli Zar, era così ai tempi dell'URSS, è così oggi con Putin e accoliti.

1) Culturalmente, sono un popolo che venera la forza (spesso fine a se stessa) e la pratica in ogni aspetto della vita quotidiana.
Di conseguenza, non c'è nulla che rispettino più di essa, e nulla di cui abbiano maggior disprezzo della debolezza.
2) I russi sono squali, si comportano come consumati giocatori di poker: se sentono l'odore del sangue del nemico, rilanciano, ancora e ancora. Ma il loro olfatto è molto sensibile anche al proprio, di sangue.

La Russia ha rispetto di pochi attori internazionali, e non li rispetta per bontà d'animo o amicizia: li rispetta perchè sa di essere debole rispetto ad essi, per vari motivi, e sa che essi possono facilmente metterla in difficoltà.
Questi attori sono USA e Cina da un lato, che sono superpotenze rispetto alle quali la Russia si percepisce pubblicamente pari, ma in realtà considera parecchio superiore a se, militarmente e politicamente.
Pertanto, fa ciò che i russi fanno quando avvertono la propria inferiorità: cercano di blandirle senza dissanguarsi troppo.
Con gli USA ci stanno riuscendo, giocando con l'ego malato di Trump.
Con la Cina loro malgrado no, perchè di fatto gli stanno svendendo mezza siberia e pacchi di risorse naturali regalate per avere accesso alle loro risorse per produrre i tanto necessari droni FPV.

Il terzo è la Turchia.
La Russia ha avuto una storia tesa con il vicino turco, fin dai tempi degli Ottomani.
Sai quando la Russia ha iniziato a rispettare i turchi?
Quando gli hanno abbattuto un aereo 10 anni fa, una cosa che oggi considereremmo in europa una escalation inaccettabile (in realtà, piu che accettabile...)
Sai da quando li rispettano ancora di più? Da quando li hanno cacciati a calci nel sedere dalla Siria.

In questo caso, i Russi sono consapevoli della belligeranza del vicino, del fatto che esso abbia un leader comunque forte e determinato, e soprattutto del fatto che la loro postura geostrategica nel caucaso al momento si basi su un fragilissimo patto con i musulmani della regione (soprattutto ceceni) che fondamentalmente si basa sul regalargli il petrolio e sul boiardo fedele Kadyrov (che ha la cirrosi epatica), sul governo georgiano che traballa da un anno e sulla tacita neutralità dei turchi sul mondo turcomanno nel caucaso.

I russi ci disprezzano perchè ci sentono deboli.
Cercano l'escalation perchè ci ritengono deboli.
Piu si convincono che siamo deboli, più è probabile che si convincano che siamo più deboli di quanto siamo in realtà.

Ad un certo punto, proveranno un'escalation che loro riterranno accettabile per noi, e che noi riterremo invece inaccettabile.
Io temo saranno i Paesi Baltici.
Si tratta dello stesso meccanismo che ha portato la germania nazista in una guerra per la quale non era ancora pronta.
Perchè Hitler invase Danzica e la Polonia, portando il continente al disastro, proprio perchè fermamente convinto che anche davanti a quella ennesima escalation, dopo la rimilitarizzazione della Renania, l'Anschluss, l'annessione dei sudeti prima e lo smebramento della Cecoslovacchia poi, e l'annessione di Memel infine, le democrazie deboli avrebbero accettato il fatto compiuto.
Non fu così.

Il cortocircuito è proprio qui secondo me: noi, per nostra cultura, siamo convinti che non partecipare all'escalation ci allontani dalla guerra.
In realtà, ci avvicina.
Perchè culturalmente siamo talmente diversi dai russi da non capire questa sfumatura.

Spiegazione ineccepibile, ma in tutto questo gioco delle parti ti faccio una domanda, visto che sei un esperto nel settore.

Possiamo ancora parlare di guerre ideologiche? Dietro ai conflitti che agitano oggi gran parte della terra non ci sono forse interessi che vanno al di là delle posizioni politiche di uno o dell’altro attore in gioco?
Intendo interessi economici, di risorse.

possiamo discutere finché vogliamo su quanto abbia ragione o meno Putin.
quello che però ritengo anacronistico e poco credibile è che Putin stia sostenendo una guerra da 4 anni per la popolazione russofona in Ucraina.
Indipendentemente da quanto tempo potrebbe metterci ad assoggettare l’Europa, quale “movente” potrebbe avere Putin per provarci?

 

[Trumpusconi]

Spiegazione ineccepibile, ma in tutto questo gioco delle parti ti faccio una domanda, visto che sei un esperto nel settore.

Possiamo ancora parlare di guerre ideologiche? Dietro ai conflitti che agitano oggi gran parte della terra non ci sono forse interessi che vanno al di là delle posizioni politiche di uno o dell’altro attore in gioco?
Intendo interessi economici, di risorse.

possiamo discutere finché vogliamo su quanto abbia ragione o meno Putin.
quello che però ritengo anacronistico e poco credibile è che Putin stia sostenendo una guerra da 4 anni per la popolazione russofona in Ucraina.
Indipendentemente da quanto tempo potrebbe metterci ad assoggettare l’Europa, quale “movente” potrebbe avere Putin per provarci?

Il movente è ideologico e geostrategico.

Ideologico: La Russia si percepisce rispettivamente come impero, superpotenza e Terza Roma.
Geostrategico: La Russia storicamente non tollera vicini non allineati o peggio ostili. Soprattutto nel ricco occidente.
Al limite, puo accettarne una totale neutralità e demilitarizzazione.

Ai tempi degli Zar, il problema era gestito annettendo tutto e creando i granducati, ovvero sottoregni interni gestiti da parenti dei romanov.
Ai tempi dell'URSS, il problema fu gestito con il patto di varsavia da una parte e con la neutralità per costituzione dall'altra (Finlandia, Svezia, Norvegia, Austria pur non confinante).
E infatti ad est fu un problema enorme durante le frizioni con la repubblica popolare cinese, che era molto meno forte di oggi comunque.

Questo cuscinetto di sicurezza è andato distrutto con la fine della guerra fredda e il crollo del patto di varsavia.
Quindi la Russia, che è paranoica per definizione quando guarda ad ovest (basti pensare l'invasione napoleonica e le due invasioni tedesche in 25 anni), ha l'imperativo categorico di ricostituire una cintura di sicurezza ad occidente, e se riesce anche nel baltico.

Di questa cintura ora fanno parte la Bielorussia e in parte la Georgia.
Ma altre componenti della sicurezza russa si sono perse dall'inizio della guerra (Kazakistan e centro asia finito nelle braccia di USA e Cina, Armenia uscita dalla sfera di influenza russa, Svezia e Finlandia che entrano nella NATO, Ucraina apertamente ostile).
L'obiettivo MINIMO di putin per potersi considerare un leader di successo ed essere ricordato come un buon zar, è quello di ripristinare la neutralità finlandese e rendere Ucraina e Paesi Baltici paesi clienti sul modello bielorusso.

Qualsiasi altra cosa è una catastrofe geopolitica, aggravata dalla non soddisfacente situazione sul campo in Ucraina.
Putin non è saldo come immaginiamo noi.

 

[pazzomania]

I guerrafondai non rischiano niente, tanto staranno sempre con le chiappe al sicuro in qualche mega bunker a differenza della plebaglia destinata a soccombere

Quello è sicuro.

Ma non so che vantaggi avrebbero a mandare in guerra delle nazioni che verrebbero poi distrutte

 

[pazzomania]

Forse vivo in un mondo parallelo, ma veramente c'è qualcuno che crede che gli Stati Uniti non interverrebbero se un Paese Nato fosse attaccato?
Al di là dei rapporti che ci sono con l'Europa, sui nostri territori ci sono basi con migliaia, se non decine di migliaia di militari americani altamente specializzati che secondo voi lascerebbero morire senza batter ciglio?

Dipende sai, chiacchierando è tutto molto più semplice.

Se la situazione si fa bollente e le armi nucleari pronte in rampa di lancio, poi chissà che accadrebbe.
Magari finirebbe come in Afghanistan, con gli americani che lasciano tutto dove è e se ne vanno