Carola Rackete:"Pronta a ripartire".

[Mille e una notte]

Come si possono quantificare gli sbarchi di piccole imbarcazioni dato che non sono intercettate, non si sa quante siano e quanti ne portino? E' un calcolo inventato per far apparire il lavoro degli scafisti+ONG come marginale.
Di scafisti se ne parla, non nei soliti mass media magari... che non sottolineano mai che quelli delle ONG non affondano o sequestrano le imbarcazioni degli scafisti: li lasciano andare tranquillamente e li salutano pure, dicendo "portatecene ancora che noi siamo qui a prendervi, bravi!" è solo un'associazione di criminali.
Poi però se Salvini ha una foto con "un imprenditore vicino ad una cosca" allora Salvini è un criminale... invece le ONG che lavorano assieme ai criminali, son dei santi.

Beh in queste 4 pagine mi pare nessuno abbia detto che le ong criminali siano benefiche. Semplicemente, raccogliendo i temi dei vari utenti, si fa notare che ci sono
- ong
- scafisti
- corruzione
- organizzazioni criminali

I problemi son diventati quattro (e ce ne sono molti altri), e ognuno ha pure un diverso peso specifico e, a occhio e croce, la piaga delle ong è il problema meno grave.
Quindi quello che credo si stia dicendo è che certamente quelle ong commettono illeciti, ma non si può pensare di basare un'intera politica solo su questo. Il suddetto tema a livello mediatico ha avuto davvero troppa visibilità rispetto a quanta ne meriterebbero altre; lo stesso vale per esempio per il taglio dei parlamentari che, ok può avere effetti positivi non prevedibili nel breve periodo (non necessariamente di natura economica), ma nell'immediato il risparmio della spesa pubblica è irrisorio (leggo: lo 0,007 % della spesa pubblica)


Non si capisce com'è possibile che una ong qualsiasi finisce in prima pagina e ci resta per giorni/una settimana; quando prendono un grosso camorrista se ne parla marginalmente per mezza giornata.
Una parte di colpa è certamente dei giornali. Lo conferma Travaglio stesso che in un'intervista recente disse:

"numero di articoli dedicati all'albero Spelacchio: 340.
numero di articoli sulla sentenza di condanna per la trattativa Stato-mafia: 20".

 

[Zosimo2410]

Nel lontano '92 cosa vuoi che importasse della Cina che era uno stato contadino o dell'ex Unione Sovietica che era uno stato in disfacimento preda degli oligarchi? i BRICS manco erano immaginati..
Che poi la barzelletta della competitività internazionale fa ridere, ti faccio solo alcuni esempi:
Giappone, 3° economia mondiale
Svizzera, 10° stato al mondo per PIL procapite
Norvegia, 7° stato al mondo per PIL procapite

Hai citato 3 stati estremamente peculiari:

Giappone: numero uno al mondo per indice di produttivitá, inventore del Lean thinking. Esattamente il problema principale dell’Italia, il motivo per il quale inseguiamo e non guidiamo la globalizzazione. Certamente non sarebb un nostro punto di forza da soli.

Svizzera:storica cassaforte dei traffici illeciti europei, grazie a questa forza finanziaria sproporzionata rispetto alla popolazione cambia di rendita sui redditi in nero Europei. Non sarebbe certamente il caso dell’Italia.

Norvegia: Uno dei principali produttori mondiali di risorse naturali, i cui proventi vanno divisi tra 4-5 abitanti. Non il caso dell’Italia.

L’Italia fuori dall’Europa la vedo piú un Kosovo che una Svizzera.

 

[Darren Marshall]

Non mi pare che le guerre d'indipendenza vengano festeggiate o celebrate, ma forse faccio parte di un altro paese. Al massimo vengono festeggiate la Repubblica e la Liberazione (tra l'altro il marxismo ai tempi di Garibaldi...vabbe, lasciamo perdere che é meglio)

Chi si pone come anti-sovranista si pone come anti-italiano? Ma sei serio? Essere sovranista significa in soldoni essere in opposizione alla cessione di sovranità alle organizzazioni internazionali, non significa fare il tifo per l'Austria o per la Svizzera o per chicchessia. La tua asserzione é talmente tanto banale da risultare ingenua.

Il processo di integrazione politica europea é ben piú complesso e articolato, e tra l'altro é assolutamente lontano da una sua possibile realizzazione. Il processo di integrazione economica é stato voluto da tutti gli stati membri per poter far fronte all'era economica globale, nella quale i singoli stati europei da soli - persino Francia, GB e Germania - sarebbero stati schiacciati dalla maggiore competitività russa, americana e cinese.

Insomma il tuo discorso mi ha fatto sorridere con tenerezza, sia per le tesi sostenute sia per le argomentazioni. In sostanza essere sovranista significa fare il tifo per l'Italia. Ok.

La prima frase riassume tutto. Non dico altro se no mi bannano.

 

[sunburn]

Beh in queste 4 pagine mi pare nessuno abbia detto che le ong criminali siano benefiche. Semplicemente, raccogliendo i temi dei vari utenti, si fa notare che ci sono
- ong
- scafisti
- corruzione
- organizzazioni criminali

I problemi son diventati quattro (e ce ne sono molti altri), e ognuno ha pure un diverso peso specifico e, a occhio e croce, la piaga delle ong è il problema meno grave.
Quindi quello che credo si stia dicendo è che certamente quelle ong commettono illeciti, ma non si può pensare di basare un'intera politica solo su questo. Il suddetto tema a livello mediatico ha avuto davvero troppa visibilità rispetto a quanta ne meriterebbero altre; lo stesso vale per esempio per il taglio dei parlamentari che, ok può avere effetti positivi non prevedibili nel breve periodo (non necessariamente di natura economica), ma nell'immediato il risparmio della spesa pubblica è irrisorio (leggo: lo 0,007 % della spesa pubblica)

No, aspetta. Io dico che l'affermazione secondo cui tutte le ONG compiono sicuramente atti illeciti è un'affermazione che non ha alcun fondamento concreto. Non posso ovviamente escludere che qualche ONG possa essere in qualche modo legata a qualche organizzazione criminale, ma affermare questo legame come se fosse un fatto pacifico, accertato e generalizzato significa accettazione acritica di un certo tipo di propaganda.
Peraltro si tratta di una propaganda che, oltre a non avere alcun elemento concreto a supporto, cozza anche con banalissimi ragionamenti logici. A titolo di esempio:
1)le ONG che effettuano soccorsi in mare sono un fenomeno relativamente recente. Quindi dovremmo immaginare che queste ONG si siano inserite all'interno di un meccanismo criminale consolidato e che i membri di tale meccanismo abbiano accettato di spartirsi i traffici illeciti con altri. Mi sembra totalmente inverosimile. Per renderci conto delle proporzioni e della forza di quelle organizzazioni, tra il 2014 e il 2015 ci sono stati circa 880 arresti di scafisti. OTTOCENTOTTANTA! E parliamo solo di quelli arrestati, che probabilmente sono una minima parte degli scafisti effettivamente attivi nel Mediterraneo.
Peraltro alle organizzazioni criminali interessa meno di zero che la gente arrivi o meno a destinazione: si prendono i soldi prima e quel che succede durante il viaggio non è affar loro.
2)Recentemente, durante l'arresto di uno scafista(di cui ovviamente si è parlato solo marginalmente), le Autorità hanno rinvenuto un quaderno con una sorta di tariffario. Ebbene, secondo quanto riportato, pare che un "viaggio" costi tra i 700 e gli 800 euro. Considerando che le ONG hanno portato in Italia 248 persone tra gennaio e luglio, staremmo parlando di un "giro di affari" tra i 173.600 e i 198.400 euro che, secondo la nota propaganda anti-ONG, sarebbero da dividere fra scafisti e tutte le varie ONG che attuerebbero il traffico di migranti. Capisci bene che si tratta di cifre con cui non ci si paga neanche il carburante per perlustrare il Mediterraneo.
Per farla breve: le ONG le donazioni private le ottengono perché un TOT numero di persone vuole che ci siano persone non legate a traffici criminali che perlustrino il Mediterraneo e, all'occorrenza, intervengano per evitare che degli esseri umani crepino in mezzo al mare(che è forse una delle peggiori modalità di morire immaginabili). Le donazioni vengono fatte per il solo fatto che siano presenti, a prescindere dai singoli interventi.
Può essere, ripeto PUO' ESSERE, che qualcuna approfitti della buona fede delle persone, ma a oggi non ci sono elementi concreti per darlo come fenomeno certo.

Non si capisce com'è possibile che una ong qualsiasi finisce in prima pagina e ci resta per giorni/una settimana; quando prendono un grosso camorrista se ne parla marginalmente per mezza giornata.
Una parte di colpa è certamente dei giornali. Lo conferma Travaglio stesso che in un'intervista recente disse:

Si capisce, si capisce... Ma dovremmo aprire un'altro thread...

 

[Magnus_Marcus]

Tutto vero, sta rackete e un essere ridicolo.
Ma ti invito a riflettere sull ultima frase. Ti farei notare che chi lavora onestamente, paga le tasse che non pagano gli evasori e le organizzazioni criminali italiane doc. Non di certo 4 neri che vengon a fare i furti o a raccogliere i pomodori... un po di realismo su. Il cancro dell italia sono gli italiani evasori... con questo non dico apriamo i porti, stiano a casa loro e vengano aiutati li, ma non veicoliamo come al solito l odio verso capri espiatori.

Ah certo, figurati.. Data la mia infelice provenienza, di parassiti e di forme di parassitismo ne conosco a iosa.

Mica sono i disgraziati che arrivano il problema, sono i Carola e gli Zingarelli che andrebbero rinchiusi in gabbie

 

[Milanforever26]

Nel '92 la Cina aveva i tassi di crescita piú alti del mondo che, date le risorse, potevano (e infatti lo sono rimasti) rimanere stabili.
Gli esempi che fai di Svizzera e Norvegia poi sono da contestualizzare in quanto si tratta di paesi poco densamente popolati e con tassi di disoccupazione bassissimi già da prima. Uno ha vissuto grazie all'attività bancaria con regimi irrisori e l'altra ha sempre potuto condurre programmi di welfare in scioltezza grazie al fatto che la popolazione é ridotta rispetto alle risorse.
Non hanno aderito perché non avevano interesse a farlo, a differenza di tutti gli altri paesi.

Intanto vedremo come il Regno Unito impatterà sta Brexit No Deal, dato che si parla di un costo di almeno 17 miliardi di euro piú PIL in calo dell'1,4%.

Ma L'Inghilterra alla fine l'euro non l'ha mai voluto perché giustamente non ha mai accettato di vedere limitata la propria politica monetaria..
Infatti il problema non è l'UE in sé, quanto l'Euro

 

[Milanforever26]

Hai citato 3 stati estremamente peculiari:

Giappone: numero uno al mondo per indice di produttivitá, inventore del Lean thinking. Esattamente il problema principale dell’Italia, il motivo per il quale inseguiamo e non guidiamo la globalizzazione. Certamente non sarebb un nostro punto di forza da soli.

Svizzera:storica cassaforte dei traffici illeciti europei, grazie a questa forza finanziaria sproporzionata rispetto alla popolazione cambia di rendita sui redditi in nero Europei. Non sarebbe certamente il caso dell’Italia.

Norvegia: Uno dei principali produttori mondiali di risorse naturali, i cui proventi vanno divisi tra 4-5 abitanti. Non il caso dell’Italia.

L’Italia fuori dall’Europa la vedo piú un Kosovo che una Svizzera.

So bene che sono esempi particolari ma il concetto è che uno stato può benissimo sopravvivere anche senza l'Euro..in effetti l'Euro è "solo" una moneta di scambio, ma le singole economie degli stati sono indipendenti tra loro, noi non è che competiamo globalmente con le nostre aziende "europee" ma con le aziende dei singoli stati, con le loro singole leggi e tassazioni..
L'unica agevolazione che abbiamo tratto dall'Euro è un generale abbassamento dei tassi di interesse, oltre la semplificazione della circolazione della merce in ambito comunitario.
Io non sono contrario nel principio all'euro, benché da sempre l'ancoraggio di economie diverse ad un unico tasso ti cambio fisso sia stato fallimentare per quelle economie, ma alle sue politiche inflessibili che non permettono la libertà necessaria..e la politica economica scelta dall'UE assolutamente sbagliata

Poi oh, che l'Italia soffra di moltissimi problemi di competitività su scala globale (arretratezza generale, scarsa produttività etc..) è evidente, specie per il nostro tessuto di micro e piccole aziende che faticano a stare al passo con il mercato globale, ma non è che l'Euro ti risolve questi problemi..inoltre, da qui ad accettare che un paese che è nelle prime 10 economie del mondo non possa reggersi da solo ce ne passa..davvero credete che il nostro PIL sia merito dell'Euro?

Ricordate sempre che per l'export, moneta forte=meno export..e noi di base saremmo un paese che potrebbe avere una bilancia commerciale estremamente favorevole..non parliamo solo di svalutazione competitiva, parliamo di un equilibrio tra economia reale e paese che oggi manca

 

[Zosimo2410]

So bene che sono esempi particolari ma il concetto è che uno stato può benissimo sopravvivere anche senza l'Euro..in effetti l'Euro è "solo" una moneta di scambio, ma le singole economie degli stati sono indipendenti tra loro, noi non è che competiamo globalmente con le nostre aziende "europee" ma con le aziende dei singoli stati, con le loro singole leggi e tassazioni..
L'unica agevolazione che abbiamo tratto dall'Euro è un generale abbassamento dei tassi di interesse, oltre la semplificazione della circolazione della merce in ambito comunitario.
Io non sono contrario nel principio all'euro, benché da sempre l'ancoraggio di economie diverse ad un unico tasso ti cambio fisso sia stato fallimentare per quelle economie, ma alle sue politiche inflessibili che non permettono la libertà necessaria..e la politica economica scelta dall'UE assolutamente sbagliata

Poi oh, che l'Italia soffra di moltissimi problemi di competitività su scala globale (arretratezza generale, scarsa produttività etc..) è evidente, specie per il nostro tessuto di micro e piccole aziende che faticano a stare al passo con il mercato globale, ma non è che l'Euro ti risolve questi problemi..inoltre, da qui ad accettare che un paese che è nelle prime 10 economie del mondo non possa reggersi da solo ce ne passa..davvero credete che il nostro PIL sia merito dell'Euro?

Ricordate sempre che per l'export, moneta forte=meno export..e noi di base saremmo un paese che potrebbe avere una bilancia commerciale estremamente favorevole..non parliamo solo di svalutazione competitiva, parliamo di un equilibrio tra economia reale e paese che oggi manca

Io, forse per motivi storici personali, ricordo molto bene quando da noi si usava una svalutazione massiccia per permetterci l'indebitamento (ma partivamo da livelli bassi), ricordo i miei a mendicare un mutuo in banca e poi un prestito alle finanziare per costruirsi casa. Impossibile nonostante fossero dipendenti a tempo indetreminato. In un clima di svalutazione i mutui venivano o non concessi, oppure concessi a tassi tipo 17-18% annuo.
Certo c'era una prospettiva di salire la scala sociale maggiore di adesso, ma anche perchè il 90% dei prodotti consumer venivano prodotti in Italia e quello che serviva per sentirsi "non poveri" era molto meno (i miei vestiti me li faceva mia madre, altro che moda, avevamo un televisore in bianco e nero che iniziava le trasmissioni alle 17 con due canali, nel paese dei miei nonni c'era solo il telefono pubblico, altro che telefonini..). In regime autarchico basato sull svalutazione della moneta a fine competitivo, scordiamoci smartphone, automobili, elettronica, prodotti di moda e compagnia bella. Non che sia indispensabile, ma l'effetto è che mentre prima qualcuno può permetterseli e qualcuno no, dopo nessuno.... è veramente un vantaggio?
E' vero che forse lavoreremo di più, ma se quello che posso permetermi è quello che posso comprarmi ora con 700€ mi tengo l'Euro e il reddito di cittadinanza.

Un regime autarchico va bene nei 3 casi descritti sopra: società ad elevatissima produttività, società sovrafinaziata/paradiso fiscale, materie prime sovrabbondanti. In una situazione come la nostra comporterebbe solamente un mal comune - mezzo gaudio.

 

[Milanforever26]

Io, forse per motivi storici personali, ricordo molto bene quando da noi si usava una svalutazione massiccia per permetterci l'indebitamento (ma partivamo da livelli bassi), ricordo i miei a mendicare un mutuo in banca e poi un prestito alle finanziare per costruirsi casa. Impossibile nonostante fossero dipendenti a tempo indetreminato. In un clima di svalutazione i mutui venivano o non concessi, oppure concessi a tassi tipo 17-18% annuo.
Certo c'era una prospettiva di salire la scala sociale maggiore di adesso, ma anche perchè il 90% dei prodotti consumer venivano prodotti in Italia e quello che serviva per sentirsi "non poveri" era molto meno (i miei vestiti me li faceva mia madre, altro che moda, avevamo un televisore in bianco e nero che iniziava le trasmissioni alle 17 con due canali, nel paese dei miei nonni c'era solo il telefono pubblico, altro che telefonini..). In regime autarchico basato sull svalutazione della moneta a fine competitivo, scordiamoci smartphone, automobili, elettronica, prodotti di moda e compagnia bella. Non che sia indispensabile, ma l'effetto è che mentre prima qualcuno può permetterseli e qualcuno no, dopo nessuno.... è veramente un vantaggio?
E' vero che forse lavoreremo di più, ma se quello che posso permetermi è quello che posso comprarmi ora con 700€ mi tengo l'Euro e il reddito di cittadinanza.

Un regime autarchico va bene nei 3 casi descritti sopra: società ad elevatissima produttività, società sovrafinaziata/paradiso fiscale, materie prime sovrabbondanti. In una situazione come la nostra comporterebbe solamente un mal comune - mezzo gaudio.

Ok tu dipingi uno scenario che potrebbe anche verificarsi, ma non deve andare per forza così..se avessimo un'economia rafforzata e più competitiva, uno sviluppo del paese che aumentasse il PIL e al contempo una riduzione delle tasse il tenore di vita potrebbe anche crescere..
Il problema non è MAI il tasso di cambio ma il mio potere di spesa..
Se oggi io guadagno, ipotesi, 20.000 euro l'anno e uno Iphone ne costa 1.000 hai un rapporto 20:1
Se domani guadagno 55.000.000 di lire e l'Iphone costa in lire 2.200.000 il rapporto è 25:1 quindi per me più vantaggioso

 

[Zosimo2410]

Ok tu dipingi uno scenario che potrebbe anche verificarsi, ma non deve andare per forza così..se avessimo un'economia rafforzata e più competitiva, uno sviluppo del paese che aumentasse il PIL e al contempo una riduzione delle tasse il tenore di vita potrebbe anche crescere..
Il problema non è MAI il tasso di cambio ma il mio potere di spesa..
Se oggi io guadagno, ipotesi, 20.000 euro l'anno e uno Iphone ne costa 1.000 hai un rapporto 20:1
Se domani guadagno 55.000.000 di lire e l'Iphone costa in lire 2.200.000 il rapporto è 25:1 quindi per me più vantaggioso

Ma ci muoviamo in uno scenario con debito maturato già altissimo. Nel momento in cui esci è normale che chi detiene quel debito (tra l'altro... molto in mano alle banche italiane che salterebero in massa con rilevanti conseguenze) non lo veda più garantito, cercherà di piazzarlo sul mercato con pochissimi compratori che faranno crollare i prezzi e di conseguenza schizzare in alto i rendimenti.
L'unica possibilità a quel punto è svalutare violentemente la tua moneta (cosa prevista,infatti per quello tutti vogliono vendere il debito convertito) A quel punto i creditori (tra cui molte banche, come dicevo, ma anche privati), si trovano in pancia una cosa che pensavano valere 10 miliardi, ma ne vale 4. Il buco generato porterebbe al fallimento delle banche, non supportabile da aiuti europei quindi semplicemte.... salteranno e con loro i correntisti....salteranno le aziende che non potranno riscuotere i crediti e di conseguenza i loro lavoratori... insomma un probabile Armageddon che azzererebbe l'economia locale.

Poi... dopo l'Armageddon si potrà ricostruire, ma lo si farà da una situazione per la quale il dopoguerra e la grande depressione sarà un eufemismo, pensiamo all'Argentina del fallimento (gente in strada, assalto alle merci ai treni..), che fra parentesi adesso si ripresenta, perchè se i problemi li aggiri e non li affronti (Produttività), si ripresentano.

Il vero problema è che perchè accada questo non serve arrivare all'uscita, ma basta arrivare vicini a minacciarla seriamente (unica differenza è che tireremo dentro l'Europa).

Se avessimo un debito diverso e strutturato diversamente si potrebbe considerare. Con la nostra situazione sarebbe folle, a meno che non sei uno che già adesso è ai limiti della sopravvivenza e quindi tanto vale distruggere per ricostruire.