Referendum Catalogna 1 ottobre 2017. Le news.

[Kyle Broflovsky]

Sulla costituzionalità del referendum: gli ordinamenti statali come quello spagnolo si caratterizzano per il fatto che non contemplano al proprio interno la possibilità del loro superamento. Si tratta di una impostazione intrinsecamente violenta, perché dogmatica, e tale da collocarli a rigore al di fuori della giuridicità. Ma al di là di questo, esiste una norma pre-costituzionale che attribuisce ad ogni popolo il diritto all'autodeterminazione e che sta alla stessa base di ogni costituzione, per cui argomentare contro l'iniziativa catalana sulla base delle norme poste da una data costituzione in realtà non dissolve la tesi opposta. Ciò detto, resterebbe da capire se il popolo catalano sia effettivamente tale: cioè se effettivamente possa essere qualificato come "popolo". Mi pare che da un punto di vista storico e sociologico ci siano pochi dubbi a riguardo: la catalogna ha avuto - e ancora ha - differenze rispetto al resto delle regioni iberiche che non permette la riduzione dell'una alle altre, per cui mi pare incontestabile che quello catalano possa definirsi "popolo" come in effetti si qualifica.
Sulla strumentalizzazione del referendum anche qui il discorso mi pare che non colga nel segno: è chiaro che viene strumentalizzato, perché si tratto di uno strumento. Poi, circa il merito, non vedo chi si possa arrogare il diritto di stabilire ciò che è bene per un popolo, se non il popolo stesso: a meno di mettere in discussione il metodo democratico.
Se poi la questione indipendentista davvero interessasse ad una minoranza della popolazione, a maggior ragione l'intervento repressivo spagnolo sarebbe ingiustificato. Ma la realtà, evidentemente, non è questa: l'afflato indipendentista è ben più diffuso rispetto a quello che molti credono o vorrebbero, di qui l'opzione repressiva violenta scelta dal governo spagnolo.

Nessun potere costituito prevede la possibilità di un suo superamento, siamo proprio al livello dell'abc della politologia e leggere certe cose fa gelare il sangue nelle vene. Quando in uno Stato emergono e interagiscono dinamiche sociali tali da rivendicare mutazioni politiche e laddove tali cambiamenti siamo consentiti, conformemente alle regole dettate dal potere costituito, secondo procedure giuridicamente predefinite, è lecito e dovuto, nel rispetto delle procedure, attendersi l'accettazione di tali riforme da parte del potere governativo. In tal caso il potere costituito aspira legittimamente a riformare o rimodellare se stesso. Nel momento in cui le suddette dinamiche sociali invocano mutamenti di rango costituzionale (sferrando un attacco al POTERE COSTITUITO) la pretesa indebita di imporre le stesse riforme ad ogni costo, integra una trasgressione gravissima, come tale suscettibile di essere soffocata coercitivamente. Ogni potere costituente eversivo, deve accettare stoicamente l'inderogabilità dell'applicazione di ritorsioni manu militari. Se così non fosse, se dovessimo seguire la logica del tuo ragionamento, ognuno potrebbe stravolgere a proprio piacimento e capriccio qualsiasi assetto costituzionale, senza il timore di incorrere nella minima controffensiva, ledendo la sacralità dello Stato, inteso come Auctoritas superiorem non recognoscens.
Il referendum è incostituzionale perché la Costituzione spagnola non prevede l'ipotesi di recesso unilaterale. Da che mondo è mondo le secessioni si fanno con le guerre civili, è sempre stato così, e un separatista non disposto a versare il sangue per vedere realizzata l'indipendenza è un quaquaraqua. Fa sorridere l'appiglio al principio di autodeterminazione dei popoli, istituito espressamente per i popoli soggetti a dominazione coloniale e che ora si vorrebbe estendere a chiunque voglia recintarsi il giardino di casa. La Catalogna non è soggetta a dominazione straniera e non esiste, non è mai esistito, un diritto alla secessione giuridicamente disciplinato dal diritto internazionale.

 

[Mr. Canà]

Comunque sono ridicoli, cioè dittatura vera e propria impedire il voto con la polizia.

E vogliamo dare lezione agli altri poi!

Capisco la situazione difficile, ma i modi sono troppo sbagliati. Fai fare il referendum e anche se vincono pace. Tanto mica si staccheranno sul serio. Basta fare qualche pagliacciata e dare qualche contentino tipo le regioni a statuto speciale in Italia e hai risolto il problema in un nanosecondo.

Ste cose non le capisco, così mettono le basi per la guerriglia e l'odio sociale

Mi sa che la situazione è un pelo più complessa di quello che stai descrivendo.

 

[fabri47]

Comunque sono ridicoli, cioè dittatura vera e propria impedire il voto con la polizia.

E vogliamo dare lezione agli altri poi!

Capisco la situazione difficile, ma i modi sono troppo sbagliati. Fai fare il referendum e anche se vincono pace. Tanto mica si staccheranno sul serio. Basta fare qualche pagliacciata e dare qualche contentino tipo le regioni a statuto speciale in Italia e hai risolto il problema in un nanosecondo.

Ste cose non le capisco, così mettono le basi per la guerriglia e l'odio sociale

Se la legge prevede che non si possono fare, ma la gente lo fa non rispettandola, è ovvio che la polizia usa le maniere forti. Altrimenti a che servono le forze dell'ordine?

 

[medjai]

Comunque sono ridicoli, cioè dittatura vera e propria impedire il voto con la polizia.

E vogliamo dare lezione agli altri poi!

Capisco la situazione difficile, ma i modi sono troppo sbagliati. Fai fare il referendum e anche se vincono pace. Tanto mica si staccheranno sul serio. Basta fare qualche pagliacciata e dare qualche contentino tipo le regioni a statuto speciale in Italia e hai risolto il problema in un nanosecondo.

Ste cose non le capisco, così mettono le basi per la guerriglia e l'odio sociale

Non è così semplice. Sarebbe meglio se leggi di più ed entrambi parti.

Il discorso è complesso e si può riassumere con una parola: pagliacciata

Il referendum è stato chiesto principalmente da forze di estrema sinistra (Ada colau e puigdemont in testa) unicamente per destabilizzare l'unità della Spagna e strumentalizzare ogni sviluppo.
In Spagna le varie regioni sono tutte molto autonomiste, in cui le velleità indipendentiste sono più che altro oggetto di propaganda elettorale, ma poco altro.
Il referendum è incostituzionale per stessa sentenza della corte spagnola, e a quanto pare viola anche la legge catalana stessa: un vero e proprio abuso del diritto, e in uno stato di diritto le leggi si fanno rispettare per tutti, anche con la forza se necessario. È così, e le cariche ai seggi sono la logica conseguenza di un abuso delle leggi delle autorità pubbliche. E non vale poi frignare sul solito fascismo o nazismo, perché tanto è chiaro che il vostro obiettivo era quello di strumentalizzare tutto in questo modo.
Li avete visti i manifestanti pro-indipendenza? Sono i soliti rasta-antifa e anarchici di estrema sinistra che sognano di staccarsi dalla Spagna in modo da poter attuare il loro sogno: un popolo completamente disgregato, senza identità, in cui il principio "basta turisti e più migranti" può essere attuato al massimo, d'altronde chi elegge una decerebrata come Ada Colau questo si merita.
La questione indipendentista in Catalogna interessa a una minoranza della popolazione, come si è già ampiamente visto nel referendum fallito qualche anno fa con partecipazione minima

Io sono favorevole all'autonomia e al regionalismo, ma questo referendum è una pagliacciata, indetto da sciacalli in un contesto totalmente fuori dalla legalità

Hai ragione, ma in questo caso pure la destra nazionalista catalana (Convergència i Uniò) che sempre è stato contrario all'independenza, è diventato un partito independentista dopo che sono usciti i casi di corrupzione di Jordi Pujol, il 3%, caso Palau, ecc. E per non essere giudicati per la legge spagnola hanno deciso che ora vogliono uno stato independente. Assurdo.

L'autodeterminazione dei popoli con questa faccenda non c'entra nulla, la Catalogna ha un proprio parlamento, elegge proprio rappresentanti direttamente al Parlamento europeo, ha uno statuto speciale e tutto quello che ne consegue, una propria forza di polizia
Anche il Quebec anni fa rivendicava l'indipendenza dal Canada, ovviamente (e giustamente) negata dalla corte suprema canadese perché, come territorio, ha già tutti gli strumenti per autogovernarsi
Nel diritto internazionale sono ben rari i casi di vera attuazione del principio di autodeterminazione, e non sono legati a capricci da strumentalizzare come quelli di Ada Colau

Esattamente.

Posso fare una domanda?Io posso come individuo votare la mia independenza?perche se nel caso Catalonia e valido allora perche non e valido anche per gli individui?perche siamo obligatti ad pagare delle tasse?perche non puo ognuno avere il proprio paese?

Ma la Catalogna infatti nella sua ipotetica constituzione post-indipendenza non c'era scritto il diritto di determinazione delle diverse regioni in caso vogliono diventare independenti. Infatti una regione catalana che si chiama il Vall d'Arán, vuole formare parte di Aragón ma i catalani nazionalisti così democratici non lasciano a questa regione che ne ha pure una lingua propia ed una storia speciale, quello che gli independentisti chiedono per loro.

 

[Milanforever26]

In ogni caso con le difficoltà del caso hanno "votato" il 42% degli aventi diritto, ovviamente il 90% ha votato SI per l'indipendenza.

 

[Crazy rossonero 90]

Nessun potere costituito prevede la possibilità di un suo superamento, siamo proprio al livello dell'abc della politologia e leggere certe cose fa gelare il sangue nelle vene. Quando in uno Stato emergono e interagiscono dinamiche sociali tali da rivendicare mutazioni politiche e laddove tali cambiamenti siamo consentiti, conformemente alle regole dettate dal potere costituito, secondo procedure giuridicamente predefinite, è lecito e dovuto, nel rispetto delle procedure, attendersi l'accettazione di tali riforme da parte del potere governativo. In tal caso il potere costituito aspira legittimamente a riformare o rimodellare se stesso. Nel momento in cui le suddette dinamiche sociali invocano mutamenti di rango costituzionale (sferrando un attacco al POTERE COSTITUITO) la pretesa indebita di imporre le stesse riforme ad ogni costo, integra una trasgressione gravissima, come tale suscettibile di essere soffocata coercitivamente. Ogni potere costituente eversivo, deve accettare stoicamente l'inderogabilità dell'applicazione di ritorsioni manu militari. Se così non fosse, se dovessimo seguire la logica del tuo ragionamento, ognuno potrebbe stravolgere a proprio piacimento e capriccio qualsiasi assetto costituzionale, senza il timore di incorrere nella minima controffensiva, ledendo la sacralità dello Stato, inteso come Auctoritas superiorem non recognoscens.
Il referendum è incostituzionale perché la Costituzione spagnola non prevede l'ipotesi di recesso unilaterale. Da che mondo è mondo le secessioni si fanno con le guerre civili, è sempre stato così, e un separatista non disposto a versare il sangue per vedere realizzata l'indipendenza è un quaquaraqua. Fa sorridere l'appiglio al principio di autodeterminazione dei popoli, istituito espressamente per i popoli soggetti a dominazione coloniale e che ora si vorrebbe estendere a chiunque voglia recintarsi il giardino di casa. La Catalogna non è soggetta a dominazione straniera e non esiste, non è mai esistito, un diritto alla secessione giuridicamente disciplinato dal diritto internazionale.

una curiosità.. non si può fare niente per la nostra costituzione?
cioè sono anni che non la rispettano.. stessa cosa con dei trattati internazionale/nazionali
come quello di non avere armi atomiche nel nostro territorio..

 

[Edric]

Nessun potere costituito prevede la possibilità di un suo superamento, siamo proprio al livello dell'abc della politologia e leggere certe cose fa gelare il sangue nelle vene. Quando in uno Stato emergono e interagiscono dinamiche sociali tali da rivendicare mutazioni politiche e laddove tali cambiamenti siamo consentiti, conformemente alle regole dettate dal potere costituito, secondo procedure giuridicamente predefinite, è lecito e dovuto, nel rispetto delle procedure, attendersi l'accettazione di tali riforme da parte del potere governativo. In tal caso il potere costituito aspira legittimamente a riformare o rimodellare se stesso. Nel momento in cui le suddette dinamiche sociali invocano mutamenti di rango costituzionale (sferrando un attacco al POTERE COSTITUITO) la pretesa indebita di imporre le stesse riforme ad ogni costo, integra una trasgressione gravissima, come tale suscettibile di essere soffocata coercitivamente. Ogni potere costituente eversivo, deve accettare stoicamente l'inderogabilità dell'applicazione di ritorsioni manu militari. Se così non fosse, se dovessimo seguire la logica del tuo ragionamento, ognuno potrebbe stravolgere a proprio piacimento e capriccio qualsiasi assetto costituzionale, senza il timore di incorrere nella minima controffensiva, ledendo la sacralità dello Stato, inteso come Auctoritas superiorem non recognoscens.
Il referendum è incostituzionale perché la Costituzione spagnola non prevede l'ipotesi di recesso unilaterale. Da che mondo è mondo le secessioni si fanno con le guerre civili, è sempre stato così, e un separatista non disposto a versare il sangue per vedere realizzata l'indipendenza è un quaquaraqua. Fa sorridere l'appiglio al principio di autodeterminazione dei popoli, istituito espressamente per i popoli soggetti a dominazione coloniale e che ora si vorrebbe estendere a chiunque voglia recintarsi il giardino di casa. La Catalogna non è soggetta a dominazione straniera e non esiste, non è mai esistito, un diritto alla secessione giuridicamente disciplinato dal diritto internazionale.

E' bello leggere una voce che usi ragione e logica ogni tanto.

 

[JohnDoe]

Nessun potere costituito prevede la possibilità di un suo superamento, siamo proprio al livello dell'abc della politologia e leggere certe cose fa gelare il sangue nelle vene. Quando in uno Stato emergono e interagiscono dinamiche sociali tali da rivendicare mutazioni politiche e laddove tali cambiamenti siamo consentiti, conformemente alle regole dettate dal potere costituito, secondo procedure giuridicamente predefinite, è lecito e dovuto, nel rispetto delle procedure, attendersi l'accettazione di tali riforme da parte del potere governativo. In tal caso il potere costituito aspira legittimamente a riformare o rimodellare se stesso. Nel momento in cui le suddette dinamiche sociali invocano mutamenti di rango costituzionale (sferrando un attacco al POTERE COSTITUITO) la pretesa indebita di imporre le stesse riforme ad ogni costo, integra una trasgressione gravissima, come tale suscettibile di essere soffocata coercitivamente. Ogni potere costituente eversivo, deve accettare stoicamente l'inderogabilità dell'applicazione di ritorsioni manu militari. Se così non fosse, se dovessimo seguire la logica del tuo ragionamento, ognuno potrebbe stravolgere a proprio piacimento e capriccio qualsiasi assetto costituzionale, senza il timore di incorrere nella minima controffensiva, ledendo la sacralità dello Stato, inteso come Auctoritas superiorem non recognoscens.
Il referendum è incostituzionale perché la Costituzione spagnola non prevede l'ipotesi di recesso unilaterale. Da che mondo è mondo le secessioni si fanno con le guerre civili, è sempre stato così, e un separatista non disposto a versare il sangue per vedere realizzata l'indipendenza è un quaquaraqua. Fa sorridere l'appiglio al principio di autodeterminazione dei popoli, istituito espressamente per i popoli soggetti a dominazione coloniale e che ora si vorrebbe estendere a chiunque voglia recintarsi il giardino di casa. La Catalogna non è soggetta a dominazione straniera e non esiste, non è mai esistito, un diritto alla secessione giuridicamente disciplinato dal diritto internazionale.

hai ragione amico , tanta ragione , il principio dell autodeterminazione e stato usato in Europa la prima volta se non mi sbaglio da Wilson alla fine della prima guerra mondiale per creare gli stati : Czech Rep , Yugoslavia ecc e poi nelle colonie.comunque hai ragione.

 

[rot-schwarz]

una situazione molto pericolosa quella che si sta delineando in catalonia, la corte suprema spagnola ha proibito per il prossimo lunedi' la seduta parlamentare in catalonia
qui i radicali delle due parti sono propio dei irresponsabili..l'europa ancora una volta ha fallito come mediante..i nazionalismi di destra e sinistra crescono..e' una situazione paragonabile al 1900-1913 e dopo sappiamo cosa e' successo..e come ho scritto in alcuni articoli..la destra nazionalista e la sinistra radicale hanno molto in comune..la catalonia qui e' un esemprio..la cup un partito radicale di sinistra marxista e leninista..il partito junto per il si' destra nazionalista e statalista..si sono messo insieme..e' una minestra molto pericolosa..

 

[mandraghe]

Sembra che Puigdemont, insieme ad alcuni ministri e collaboratori, sia fuggito in Belgio, probabilmente per chiedere asilo politico.

Non so se ridere o facepalmare.

Comunque meglio che finisca in farsa che non in tragedia.