Marco Travaglio a proposito del caso Siri.

[gabri65]

P. S. Perdonami se avevo ripetuto 2 volte lo stesso commento,non mi sono accorto

Nessun perdono è necessario, era soltanto una notifica.

È facile e intuitivo: un senatore della Repubblica NON è il ministro dell'interno, dato che esso é anche il Vicepresidente del Governo, e quindi lo rappresenta in toto, e che peraltro è una persona che gode di molta ma molta piú visibilità. Quindi ciò che fa é 50000 piú influente di Scalfarotto.

Perdonami tu, ma in prima battuta l'effetto è lo stesso. Poi si può disquisire sulle cariche quanto vuoi, puoi dare più peso ad uno o a un altro, fatto sta che, mediamente, la gente vede due membri politici che si recano, con scopi chiaramente politici e/o provocatori in carcere a visitare delle persone. Forse sarò l'unico ********* che la vede così, ma in un caso si è andati presso una persona aggredita, nell'altro caso presso un criminale. Ognuno la pensi come vuole. Io almeno un caso lo avrei evitato, Tutti e due meglio, a posteriori, e visto il clima.

Scusami ma non comprendo il tuo ragionamento, e non vedo come sia possibile che tutti i ladri e delinquenti del mondo si siano messi d'accordo adesso nel 2019 per tornare alla ribalta.

A mio modo di vedere é piú probabile che un partito politico stia sfruttando ogni singolo episodio per proporre leggi abominevoli volte a spostare ogni singolo voto (questo viene fatto anche dall'altro lato, eh, non fraintendere).

Non so quanti anni hai, ma la mia sensazione è che le cose sono notevolmente peggiorate, lo sento sulla mia pelle e lo avverto da ciò che succede in giro. Che poi venga sfruttato politicamente non ci sono dubbi. Però il fenomeno per me è bello che concreto. Prima il mio unico problema legato alla sicurezza, in media e sottolineo in media, era evitare che mi fregassero l'autoradio, adesso è pregare che non ti entri nessuno in casa, con il rischio di vedersi coinvolti in situazioni che precipitano. Mi sembra ci sia un bel po' di differenza.

Se nella tua città/paesino/campagna si verificano continuamente furti non so che dirti.

Soltanto che io, che nell'ultimo anno ho abitato a Palermo (dove non vivevo da 4 anni), ho notato qui qualche leggero miglioramento dal punto di vista della microcriminalità. Tutto ciò dipende dalla percezione che uno ha di ciò che gli sta attorno. Io, quando vado a comprare le sigarette, mi sento tranquillo, pur abitando in una borgata.

Ecco, questo è il punto. Forse non avete esperienza e, perdonami, andate per sentito dire e non avete, beati voi, nessun tipo di problema.

Per quanto riguarda la gente che "VUOLE delinquere", come dici tu, beh, inutile dirti che fra una persona che percepisce 0€ al mese, e uno che percepisce 2000€ al mese, chi é piú tendente a compiere reati, quali furto o spaccio per la propria sussistenza é il primo. Non si nasce criminali, in molti casi ci si diventa per necessità.

Altro punto fondamentale. Io capisco chi versa in condizioni precarie, per questo le eviterei a monte, e non procedo oltre con questa affermazione che mi sembra abbastanza chiara. Per necessità mi sembra siano state, diciamo così, giustificate parecchie situazioni di criminalità. Io sarei per restringere le necessità ad un pericolo di morire di fame o parimenti. Non, invece, ad avere problemi monetari, evitare di andare a lavorare, e quindi farla facile e delinquere perché non ti puoi comprare la dose. Se stai morendo di fame, sono sicuro che alla caritas o in qualche chiesa un piatto di minestra lo rimedi, secondo me. E te lo offro anch'io, se me lo chiedi con gentilezza.

Permettimi di dirti che, ad es., un antidoto efficace al proliferarsi di criminali sarebbe investire sull'istruzione in maniera seria, con anche programmi ad hoc nelle zone piú degradate delle città (tali programmi invece sono spesso portati avanti da cooperative, piuttosto) che sono lasciate a loro stesse. Invece sull'istruzione non viene investito un singolo euro, perché, diciamoci la verità, forgiare menti a questo governo non é interessato e alle parti politiche in causa comunque non interessa per ovvie ragioni.

E su questo sono pienamente d'accordo, e non sarebbe l'unica cosa. Come vedi non sono un mostro che vuole il male delle persone. Io sono per applicare un "male relativo e correttivo" a chi fa violenza premeditata, per salvaguardare le altre persone che si comportano correttamente. Dimmi te se può essere un concetto discriminatorio.

 

[Mille e una notte]

È facile e intuitivo: un senatore della Repubblica NON è il ministro dell'interno, dato che esso é anche il Vicepresidente del Governo, e quindi lo rappresenta in toto, e che peraltro è una persona che gode di molta ma molta piú visibilità. Quindi ciò che fa é 50000 piú influente di Scalfarotto.

Scusami ma non comprendo il tuo ragionamento, e non vedo come sia possibile che tutti i ladri e delinquenti del mondo si siano messi d'accordo adesso nel 2019 per tornare alla ribalta.
A mio modo di vedere é piú probabile che un partito politico stia sfruttando ogni singolo episodio per proporre leggi abominevoli volte a spostare ogni singolo voto (questo viene fatto anche dall'altro lato, eh, non fraintendere).
Se nella tua città/paesino/campagna si verificano continuamente furti non so che dirti. Soltanto che io, che nell'ultimo anno ho abitato a Palermo (dove non vivevo da 4 anni), ho notato qui qualche leggero miglioramento dal punto di vista della microcriminalità. Tutto ciò dipende dalla percezione che uno ha di ciò che gli sta attorno. Io, quando vado a comprare le sigarette, mi sento tranquillo, pur abitando in una borgata.

Per quanto riguarda la gente che "VUOLE delinquere", come dici tu, beh, inutile dirti che fra una persona che percepisce 0€ al mese, e uno che percepisce 2000€ al mese, chi é piú tendente a compiere reati, quali furto o spaccio per la propria sussistenza é il primo. Non si nasce criminali, in molti casi ci si diventa per necessità. Permettimi di dirti che, ad es., un antidoto efficace al proliferarsi di criminali sarebbe investire sull'istruzione in maniera seria, con anche programmi ad hoc nelle zone piú degradate delle città (tali programmi invece sono spesso portati avanti da cooperative, piuttosto) che sono lasciate a loro stesse. Invece sull'istruzione non viene investito un singolo euro, perché, diciamoci la verità, forgiare menti a questo governo non é interessato e alle parti politiche in causa comunque non interessa per ovvie ragioni.

P. S. Perdonami se avevo ripetuto 2 volte lo stesso commento,non mi sono accorto

Esatto, la chiave di volta è l istruzione. Altro che armare il povero negoziante e arrivederci.
Purtroppo proporre l istruzione per prevenire la nascita di crimini è un progetto che darebbe i suoi frutti a distanza di molto tempo. Una proposta del genere sarebbe ignorata e sottovalutata dalla gente, che vuole tutto e subito. Verrebbe vista come ingenuamente pacifica e troppo ingarbugliata. Si raccoglie più consenso con soluzioni dirette, da A a B: criminale? -->gli spari

 

[Freddiedevil]

Nessun perdono è necessario, era soltanto una notifica.



Perdonami tu, ma in prima battuta l'effetto è lo stesso. Poi si può disquisire sulle cariche quanto vuoi, puoi dare più peso ad uno o a un altro, fatto sta che, mediamente, la gente vede due membri politici che si recano, con scopi chiaramente politici e/o provocatori in carcere a visitare delle persone. Forse sarò l'unico ********* che la vede così, ma in un caso si è andati presso una persona aggredita, nell'altro caso presso un criminale. Ognuno la pensi come vuole. Io almeno un caso lo avrei evitato, Tutti e due meglio, a posteriori, e visto il clima.



Non so quanti anni hai, ma la mia sensazione è che le cose sono notevolmente peggiorate, lo sento sulla mia pelle e lo avverto da ciò che succede in giro. Che poi venga sfruttato politicamente non ci sono dubbi. Però il fenomeno per me è bello che concreto. Prima il mio unico problema legato alla sicurezza, in media e sottolineo in media, era evitare che mi fregassero l'autoradio, adesso è pregare che non ti entri nessuno in casa, con il rischio di vedersi coinvolti in situazioni che precipitano. Mi sembra ci sia un bel po' di differenza.



Ecco, questo è il punto. Forse non avete esperienza e, perdonami, andate per sentito dire e non avete, beati voi, nessun tipo di problema.



Altro punto fondamentale. Io capisco chi versa in condizioni precarie, per questo le eviterei a monte, e non procedo oltre con questa affermazione che mi sembra abbastanza chiara. Per necessità mi sembra siano state, diciamo così, giustificate parecchie situazioni di criminalità. Io sarei per restringere le necessità ad un pericolo di morire di fame o parimenti. Non, invece, ad avere problemi monetari, evitare di andare a lavorare, e quindi farla facile e delinquere perché non ti puoi comprare la dose. Se stai morendo di fame, sono sicuro che alla caritas o in qualche chiesa un piatto di minestra lo rimedi, secondo me. E te lo offro anch'io, se me lo chiedi con gentilezza.



E su questo sono pienamente d'accordo, e non sarebbe l'unica cosa. Come vedi non sono un mostro che vuole il male delle persone. Io sono per applicare un "male relativo e correttivo" a chi fa violenza premeditata, per salvaguardare le altre persone che si comportano correttamente. Dimmi te se può essere un pensiero discriminante.

Nessuno ha detto che tu sia un mostro che vuole il male assoluto figurarsi. Io spero sempre di poter avere pacate discussioni, anzi, con persone intelligenti che hanno idee diverse dalle mie, la reputo una formazione, non una rottura di palle.

Tornando al punto, ripeto, é spesso una sfumatura di soggettività a fare la differenza: ciò che per te è un male relativo e correttivo - e magari é anche la tua personale esperienza che ti ha condotto ad elaborare questo tuo pensiero, senza dubbio - per me é una correzione del sistema penale non necessaria e dannosa per le ragioni che ti ho spiegato qualche commento fa. È solo una mera questione di punti di vista.
Ritengo che sia preferibile estirpare la causa del male (aumentare il livello d'istruzione e relativa inclusione sociale, condizioni economiche piú favorevoli possibili attraverso progressività fiscale e incentivi per le fasce di popolazione meno abbienti e via discorrendo), piuttosto che il male stesso. Mi concentrerei su quello.
La legittima difesa la ritengo non solo un palliativo, ma possibilmente un danno.

P. S. Ho avuto esperienze negative, non nella mia città natale, non in questo paese, ma mentre ero in Erasmus in Francia.
Tornavo a casa a mezzanotte e sono stato derubato da una banda locale di "cittadini francesi di seconda generazione", 5 Vs 1.
Non per questo diventerò mai né razzista, né un fervente oppositore della legittima difesa.

 

[gabri65]

Se può servire alla discussione, conosco il dato raccolto negli Stati Uniti riguardante il numero di crimini negli stati con pena di morte VS il numero di crimini in stati senza la pena di morte:

I numeri sono comparabili, anzi se non ricordo male in alcuni stati con pena di morte c'era più criminalità. Questo ovviamente non significa che la favorisca, ma che in pratica non influisca affatto il gesto criminale. Significa quindi che colui che sta per sgozzare, sparare non sta a pensare "c'è la pena di morte, meglio fermarsi".
Poi andando nel pratico, senza il parere di uno psicologo, si può immaginare come una dinamica conclusasi in un omicidio scaturisce un buon numero di volte da istinto, pura casualità o perché la persona non è lucida (droga alcol).

PS più per curiosità che altro riporto inoltre il curioso dato che mostra come condannare a morte un detenuto costi più che dargli l ergastolo! Costa meno dargli viveri a vita. Questo perché tutte le parti determinanti la pena di morte vanno pagate con cifre enormi, perché si assumono la responsabilità di dare la morte ad una persona sulla base delle prove raccolte (pensate se si condannasse a morte uno che poi si scopre essere innocente)

Scusami Mille, con tutto il rispetto, ma che c'entra la pena di morte.

Nuovamente si parte con assunzioni scorrette, secondo me. Per quanto mi riguarda, e sono ESTREMAMENTE SICURO per la stragrande maggioranza delle persone sane di mente, non c'è nessuna intenzione di condannare a morte e ritornare nel farwest. Se vi volete basare sui commenti dei soliti urlatori qui nel forum che scrivono tanto per scrivere, direi di cassare tutta la discussione. Sai benissimo che sono post falsi e scritti giusto per farsi vedere "duri".

Io dico semplicemente di inasprire le pene e fare in modo che non si verifichino fatti che stanno su galassie sconosciute. Se mi entra un ladro in casa, non lo posso nemmeno sfiorare, e quello che andrebbe fatto secondo i più, è quello di chiedergli gentilmente se è armato, e se è disponibile a scegliere delle regole di ingaggio. Il tutto dandogli del "signor ladro", magari. E se anche hai la meglio, non so come, visto che io non sono armato e NON HO INTENZIONE DI FARLO, te lo ritrovi in casa magari dopo pochi giorni perché tanto non gli viene sanzionato un bel niente. Esperienza di molti, a quanto sembra.

Non esiste. Ma non esiste proprio. Le leggi devono fare in modo che questi fatti non si verifichino. E lo strumento è il deterrente. Rotolo in terra dalle risate quando leggo che il deterrente non esiste e a certi livelli non serve nessuna precauzione. Allora eliminiamo le porte. Eliminiamo le serrature. Eliminiamo i sistemi di allarme. Eliminiamo le leggi, no?

Vuoi scommettere che se i delinquenti hanno mediamente la peggio, Dio non voglia con la perdita della vita, allora i crimini diminuiscono? E' un ragionamento stupido, sì? Ovviamente nel primo periodo può darsi che succedano episodi incresciosi, ma una volta che il sistema va a regime, il ladro ci pensa qualche volta in più prima di delinquere.

Se una legge non funziona, cosa fai, la lasci com'è o la cambi? La inasprisci e metti in condizione la parte lesa di avere più possibilità, ovviamente.

Non lo so, a volte mi sembra di dire cose di una stupidità inaudita. Boh. Però a quanto pare è necessario.

 

[Mille e una notte]

Scusami Mille, con tutto il rispetto, ma che c'entra la pena di morte.

Nuovamente si parte con assunzioni scorrette, secondo me. Per quanto mi riguarda, e sono ESTREMAMENTE SICURO per la stragrande maggioranza delle persone sane di mente, non c'è nessuna intenzione di condannare a morte e ritornare nel farwest. Se vi volete basare sui commenti dei soliti urlatori qui nel forum che scrivono tanto per scrivere, direi di cassare tutta la discussione. Sai benissimo che sono post falsi e scritti giusto per farsi vedere "duri".

Io dico semplicemente di inasprire le pene e fare in modo che non si verifichino fatti che stanno su galassie sconosciute. Se mi entra un ladro in casa, non lo posso nemmeno sfiorare, e quello che andrebbe fatto secondo i più, è quello di chiedergli gentilmente se è armato, e se è disponibile a scegliere delle regole di ingaggio. Il tutto dandogli del "signor ladro", magari. E se anche hai la meglio, non so come, visto che io non sono armato e NON HO INTENZIONE DI FARLO, te lo ritrovi in casa magari dopo pochi giorni perché tanto non gli viene sanzionato un bel niente. Esperienza di molti, a quanto sembra.

Non esiste. Ma non esiste proprio. Le leggi devono fare in modo che questi fatti non si verifichino. E lo strumento è il deterrente. Rotolo in terra dalle risate quando leggo che il deterrente non esiste e a certi livelli non serve nessuna precauzione. Allora eliminiamo le porte. Eliminiamo le serrature. Eliminiamo i sistemi di allarme. Eliminiamo le leggi, no?

Vuoi scommettere che se i delinquenti hanno mediamente la peggio, Dio non voglia con la perdita della vita, allora i crimini diminuiscono? E' un ragionamento stupido, sì? Ovviamente nel primo periodo può darsi che succedano episodi incresciosi, ma una volta che il sistema va a regime, il ladro ci pensa qualche volta in più prima di delinquere.

Se una legge non funziona, cosa fai, la lasci com'è o la cambi? La inasprisci e metti in condizione la parte lesa di avere più possibilità, ovviamente.

Non lo so, a volte mi sembra di dire cose di una stupidità inaudita. Boh. Però a quanto pare è necessario.

Ho preso la pena di morte come (apparente) deterrente numero uno: più di cercare di impedire il crimine "minacciandolo" di morte non puoi fare. Negli stati uniti non funziona. Capisco che a rigor di logica una persona sapendo della pena di morte dovrebbe pensarci due volte, ma non è così:

"Studi realizzati dall’Fbi negli Usa, dove, attualmente, rispetto ai 50 Stati da cui è composta la Federazione, 18 ancora la mantengono in vigore, risulta chiaramente che la pena di morte non costituisce deterrente, ma addirittura è vero il contrario, dal momento che negli Stati mantenitori della pena capitale il tasso degli omicidi è superiore a quello riscontrabile negli Stati abolizionisti"

(segue tabella con numeri del tasso di omicidi nei vari stati e altri dati)

Evidentemente ci sfugge una parte decisiva del discorso. Forse il ragionamento "oh no morirò" lo fanno quelli che noi. Le simil bestie, i disperati, i drogati evidentemente no.


Quando invece riferisci ai casi in cui, per un reato X, si va in galera due giorni e si è liberi, questo non va bene, non tanto perché il ladro non si spaventa quanto perché, semplicemente, è di nuovo in giro. Ma questo lo diciamo tutti dall inizio della discussione. Lo dice anche un addetto ai lavori come Davigo: la giustizia va migliorata, ma non con le robe leghiste, che neanche riconoscono ciò che è illegale da ciò che è legale (non si può bendare un sospettato di un crimine)

 

[gabri65]

Nessuno ha detto che tu sia un mostro che vuole il male assoluto figurarsi. Io spero sempre di poter avere pacate discussioni, anzi, con persone intelligenti che hanno idee diverse dalle mie, la reputo una formazione, non una rottura di palle.

Tornando al punto, ripeto, é spesso una sfumatura di soggettività a fare la differenza: ciò che per te è un male relativo e correttivo - e magari é anche la tua personale esperienza che ti ha condotto ad elaborare questo tuo pensiero, senza dubbio - per me é una correzione del sistema penale non necessaria e dannosa per le ragioni che ti ho spiegato qualche commento fa. È solo una mera questione di punti di vista.
Ritengo che sia preferibile estirpare la causa del male (aumentare il livello d'istruzione e relativa inclusione sociale, condizioni economiche piú favorevoli possibili attraverso progressività fiscale e incentivi per le fasce di popolazione meno abbienti e via discorrendo), piuttosto che il male stesso. Mi concentrerei su quello.
La legittima difesa la ritengo non solo un palliativo, ma possibilmente un danno.

P. S. Ho avuto esperienze negative, non nella mia città natale, non in questo paese, ma mentre ero in Erasmus in Francia.
Tornavo a casa a mezzanotte e sono stato derubato da una banda locale di "cittadini francesi di seconda generazione", 5 Vs 1.
Non per questo diventerò mai né razzista, né un fervente oppositore della legittima difesa.

Bene, mi fa piacere non essere reputato un mostro (mostro fascista, anzi) come fa qualcuno. Anche perché io darei la vita per un mondo dove tutti indistintamente siamo in pace e ci vogliamo bene. Poi se il Milan vince, meglio.

Io ho solo un alto senso della giustizia, e senza voler mandare al patibolo nessuno, dò fuori di testa quando sento dei ladri che piombano in casa dell'anziano di turno e lo riducono in fin di vita. Ci vuole il pugno un po' più duro, non il pugno molle. Il pugno molle mi sembra faciliti, non l'opposto.

Se non rafforzi la legittima difesa, rafforzi la prevaricazione di chi vuole delinquere. Mi sembra automatico, a mio parere.

Credi che non mi piacerebbe convertire alla ragione i delinquenti? Credi che non mi piacerebbe fare in modo di istruirgli e metterli in condizione di esprimere il meglio di sè? Credi che non mi piacerebbe vedere un criminale che si ravvede e diventa un filosofo di massimi sistemi e magari mi insegna pure qualcosa, visto che sono un semi-idiota? Io pagherei per questo.

Semplicemente è al meglio una cosa non dei nostri tempi. La facciamo in maniera limitata e poco efficiente. Per ora. E' forse una utopia che si realizzerà molto in là. Per il momento, vogliamo provare a piegare i delinquenti con regole più restrittive e a tenergli in carcere invece di metterli fuori dopo qualche giorno?

Poi l'episodio momentaneo, come quello successo a te, capita e capiterà sempre, ma fa parte dell'imponderabile. Io discuto sulla microcriminalità diffusa e persistente. Quella può capitare a tutti in qualsiasi parte del mondo. Io sottolineo certe situazioni che ci ritroviamo sul territorio in maniera un po' più articolata.

Per lo spirito con il quale sto qui, è lo stesso che hai te. Io con quanto scrivo non impongo a nessuno, voglio solo trasmettere dei messaggi sullo stato d'animo e opinioni per evidenziare problemi, non eliminarli con sparatorie.

Non credere che i pensieri di fondo siano sempre così distanti, anche se alcuni aspetti sembrano, ma solo a prima vista, inconciliabili.

 

[gabri65]

1)Schemino. Uccidere un uomo è il peggior crimine che l'Umanità conosca. In alcuni casi può essere necessario. Giusto riconoscere la possibilità in talune circostanze, ma devono essere circostanze ben precise e delimitate. Se le circostanze sono ampie e generiche, si annacqua la gravità del fatto "uccidere un uomo".
2)Non ho detto che sia illimitato. Sto dicendo che la linea di tendenza di una parte politica sia quella di ampliare eccessivamente quel vantaggio. La legge sulla legittima difesa c'era e funzionava, visto che nella quasi totalità dei casi non si arrivava neanche al processo. Il senso di modificarla? Dare il biscottino a una parte degli elettori. Il problema è che quella legge verrà sicuramente interpretata in modo da essere conforme alla Costituzione e quelli che si sono presi il biscottino, dovranno subire le conseguenze penali delle loro azioni.
3)Io picchio sulla tutela dell'essere umano, non su quella dei criminali. Se cerchi qualcuno che si schiera dalla parte dei criminali, dovresti guardare in altra direzione. Precisamente, nella direzione in cui ci sono quelli che fanno i condoni, non fanno leggi serie contro la corruzione e l'evasione ecc ecc.
4)La prevenzione serve se hai a che fare con persone che, di base, rispettano e riconoscono l'autorità dell'ordinamento, condividono i valori e la cultura della società in cui vivono e via dicendo. Tu e io, se domani legalizzassero il furto, non ci metteremmo certo a scippare le vecchiette alla posta.
Il discorso cambia quando hai a che fare con soggetti criminologocamente e sociologicamente "devianti". Tu pensi che il fidanzato che uccide la ex o ii rom vicino a dove abiti, prima di agire, consultino il codice penale aggiornato?

Ancora non ho realizzato il motivo per il quale, quando mi trovo in questi ragionamenti, alla fine mi ritrovo sempre preso tra 3 o 4 persone. E invariabilmente ci sei sempre tu. Dì un po', amico, ma ti stanno assoldando? Quando poi andiamo a bere sei sempre a piangere miseria. Vabbé.

punto 1)

Sono d'accordo. Mai parlato di giustizia sommaria. Vedo solo uno sbilanciamento che va corretto. Ribadisco alla nausea, e io lo scrivo sempre in forma sottointesa, perché spero nell'intelligenza delle persone: sono cose che vanno valutate in media, ponderate sul lungo periodo e applicate a sistemi fatti di milioni di persone.

Se i provvedimenti sono più restrittivi, è matematico che le delinquenza sarà mediamente più bassa. Poi gli episodi estremi esisteranno sempre, e alcuni corner-case (bella questa) non fanno testo. Se un pazzo uccide il piccolo Hakan C., che penetra nel giardino dopo aver abbattuto il cancello con una punizione, questo è un fatto che non dipende dalle leggi o dalla misura delle repressioni. E' un fatto anomalo e come tale va trattato.

punto 2)

Nemmeno io voglio ampliare troppo il vantaggio. Come ripeto, secondo me stai/state gridando al lupo in maniera pregiudiziale. Credi/credete che la gente siano criminali a loro volta. Non è così. Poi c'è sempre la costituzione, come dite, a proteggere da provvedimenti iniqui. Io sarei per punire di più, compatibilmente. Non si sta parlando di ritorno al farwest.

punto 3)

Anche qui sono d'accordo. Però, stante che gli esseri umani sono egualmente degni, parecchi delinquono con inaudita violenza e premeditazione. Non trattiamoli tutti a partire dal concetto base che sono angioletti. Se qualcuno vuol fare del male, è bene che venga avvertito con leggi dure (prevenzione e deterrente). Poi che esistano i correttivi che dici te, figurati se non mi va bene.

punto 4)

Anche su questo punto rientriamo su casi limite. Nessuno dice che i criminali debbano conoscere l'ordinamento, ma secondo me non si può usare come motivo per invalidare dei principi. Se qualcuno vuole delinquere, è ovvio che crede di farla franca. E' un suo problema, e lo Stato non può accollarsi l'onere di stabilirne le ragioni profonde con indagini psicologiche. Esistono già le attenuanti, come la "necessità", etc etc. Secondo me ce ne sono già tante. Se fosse vero il ragionamento che fai te, nessuno sarebbe colpevole, in quanto non cosciente delle conseguenze. Peccato che delinquere implica una ben precisa intenzione di raggiungere uno scopo in un determinato ambiente sociale dove danneggi altre persone. Se tu non conosci le regole dell'ambiente dove ti trovi, non puoi farne parte in maniera corretta. Per questo esistono leggi, carceri e quant'altro.

Detto questo, certo che non voglio scippare le vecchiette alla posta, che raccattano sempre miserie di pensione. Semmai qualche bella milf.

 

[Freddiedevil]

Bene, mi fa piacere non essere reputato un mostro (mostro fascista, anzi) come fa qualcuno. Anche perché io darei la vita per un mondo dove tutti indistintamente siamo in pace e ci vogliamo bene. Poi se il Milan vince, meglio.

Io ho solo un alto senso della giustizia, e senza voler mandare al patibolo nessuno, dò fuori di testa quando sento dei ladri che piombano in casa dell'anziano di turno e lo riducono in fin di vita. Ci vuole il pugno un po' più duro, non il pugno molle. Il pugno molle mi sembra faciliti, non l'opposto.

Se non rafforzi la legittima difesa, rafforzi la prevaricazione di chi vuole delinquere. Mi sembra automatico, a mio parere.

Credi che non mi piacerebbe convertire alla ragione i delinquenti? Credi che non mi piacerebbe fare in modo di istruirgli e metterli in condizione di esprimere il meglio di sè? Credi che non mi piacerebbe vedere un criminale che si ravvede e diventa un filosofo di massimi sistemi e magari mi insegna pure qualcosa, visto che sono un semi-idiota? Io pagherei per questo.

Semplicemente è al meglio una cosa non dei nostri tempi. La facciamo in maniera limitata e poco efficiente. Per ora. E' forse una utopia che si realizzerà molto in là. Per il momento, vogliamo provare a piegare i delinquenti con regole più restrittive e a tenergli in carcere invece di metterli fuori dopo qualche giorno?

Poi l'episodio momentaneo, come quello successo a te, capita e capiterà sempre, ma fa parte dell'imponderabile. Io discuto sulla microcriminalità diffusa e persistente. Quella può capitare a tutti in qualsiasi parte del mondo. Io sottolineo certe situazioni che ci ritroviamo sul territorio in maniera un po' più articolata.

Per lo spirito con il quale sto qui, è lo stesso che hai te. Io con quanto scrivo non impongo a nessuno, voglio solo trasmettere dei messaggi sullo stato d'animo e opinioni per evidenziare problemi, non eliminarli con sparatorie.

Non credere che i pensieri di fondo siano sempre così distanti, anche se alcuni aspetti sembrano, ma solo a prima vista, inconciliabili.

Mi dispiace, però su questo proprio non riesco ad essere d'accordo. A parte che é tutto fuorché automatico che l'incentivazione alla legittima difesa ponga freno alla criminalità. Lo dimostrano peraltro dati ISTAT che dimostrano come per tutte le categorie di furti ci siano stati enormi cali dai picchi del 2012 fino al 2017. Addirittura le rapine in abitazione hanno subito un calo del 36,7% dal 2012 al 2017. Non mi pare sia necessaria una legge sulla legittima difesa per far calare la criminalità.

Poi, parliamo dell'inserimento delle pene, di quello si può parlare. Ma lo Stato non può e non deve delegare la sicurezza dei cittadini ai cittadini stessi.
Prima la legittima difesa si fondava sulla relazione fra potenziale offesa e difesa, criteri oggettivi che lasciavano poco spazio all'interpretazione; adesso l'espressione "grave turbamento" ha rimescolate le carte in gioco, ponendo la questione non piú su un piano oggettivo, di fatti, ma soggettivo, di interpretazione: grave turbamento come già detto, può voler dire tutto e il contrario di tutto e "perdonare" la difesa anche quando non necessaria.
Questo per dire che non é che non esistesse la legittima difesa prima, eh. Si vuole dire che i contorni erano prima piú delineati e l'interpretazione, per questo, piú facile e immediata.

Parliamo peraltro di 24 procedimenti per legittima difesa fra il 2013 e il 2016. 24.
Dimmi tu se, a livello numerico per i casi che ci sono annualmente, e visto come hanno modificato l'istituto della legittima difesa, era davvero necessario concentrare gli sforzi su una cosa del genere e tralasciare altro.

 

[gabri65]

Mi dispiace, però su questo proprio non riesco ad essere d'accordo. A parte che é tutto fuorché automatico che l'incentivazione alla legittima difesa ponga freno alla criminalità. Lo dimostrano peraltro dati ISTAT che dimostrano come per tutte le categorie di furti ci siano stati enormi cali dai picchi del 2012 fino al 2017. Addirittura le rapine in abitazione hanno subito un calo del 36,7% dal 2012 al 2017. Non mi pare sia necessaria una legge sulla legittima difesa per far calare la criminalità.

Certo che puoi dissentire.

Sui dati, bene, mi fa piacere. Io non ho consultato i dati, mi riservo di vederli e prenderne atto, non ci sono problemi. Se sono migliorativi sono il primo ad esserne felice. Poi tutto è perfettibile e magari si può fare ancora di più.

Poi, parliamo dell'inserimento delle pene, di quello si può parlare. Ma lo Stato non può e non deve delegare la sicurezza dei cittadini ai cittadini stessi.
Prima la legittima difesa si fondava sulla relazione fra potenziale offesa e difesa, criteri oggettivi che lasciavano poco spazio all'interpretazione; adesso l'espressione "grave turbamento" ha rimescolate le carte in gioco, ponendo la questione non piú su un piano oggettivo, di fatti, ma soggettivo, di interpretazione: grave turbamento come già detto, può voler dire tutto e il contrario di tutto e "perdonare" la difesa anche quando non necessaria.
Questo per dire che non é che non esistesse la legittima difesa prima, eh. Si vuole dire che i contorni erano prima piú delineati e l'interpretazione, per questo, piú facile e immediata.

Calma, calma. Io non dico che lo Stato deve delegare ai cittadini la giustizia. Lo Stato deve dare la possibilità ai cittadini di difendersi. E' enormemente differente.

Se cado nelle mani di un malintenzionato, non posso fare spallucce e pensare "ma chissenefrega, io me ne sto tranquillo, tanto c'è lo Stato che mi difende.". Il cittadino deve potersi difendere dal pericolo istantaneo e che può mettere a repentaglio la sua vita o quella dei suoi cari, o avere altri gravi effetti. Se il malintenzionato ti aggredisce con un arma o ciò che lo sembra, di certo non vuole il tuo bene. Questo è un principio che non può essere annullato. E' la traduzione in legge di un principio ineluttabile della Natura, l'istinto di conservazione.

Poi non parliamo di stupidità nel minacciare una persona facendo leva sulla paura con un un'arma giocattolo. Ci fa entrare in un territorio alquanto complicato (vedi caso Re Cecconi). Ma sempre di un atto di delinquenza in malafede si tratta. Che poi il cittadino reagisca con esagerazione, questo è un problema suo e ne sconterà le conseguenze.

Ovviamente non avvallo episodi dove un ragazzino ti frega il portafoglio e tu lo freddi con una fucilata alle spalle. Io di queste cose manco ne voglio parlare.

Ma se qualcuno ti penetra in casa armato, e con intenzioni molto poco serie, parliamone. Perché cominciare a giustificare episodi del genere, dove tu puoi rischiare la vita in una frazione di secondo, comincia a farmi suonare un campanello d'allarme, e secondo me consente generi di difesa personale anche pesanti, senza scendere in particolari. Rammento che la vita è una, eh, e non la recuperi a posteriori con un "ah, se avevo reagito a dovere forse ero ancora vivo".

Io non voglio togliere la vita a nessuno, ma è facile che la perdo se reagisco ad una aggressione con qualcuno che non si fa problemi. Ed io la mia vita non la voglio perdere solo perché mi voglio difendere da un criminale. Mai nessuno mi farà cambiare idea su questa cosa.

Parliamo peraltro di 24 procedimenti per legittima difesa fra il 2013 e il 2016. 24.
Dimmi tu se, a livello numerico per i casi che ci sono annualmente, e visto come hanno modificato l'istituto della legittima difesa, era davvero necessario concentrare gli sforzi su una cosa del genere e tralasciare altro.

Questo è un altro discorso. Sono d'accordo che ci sono milioni di cose da fare. Stiamo parlando di quest'argomento, poi ovviamente su altre cose ci possiamo mettere d'accordo e stabilirne le priorità. Quando dico che la giustizia è uno dei più grossi problemi infatti non mi riferivo alla legittima difesa (sulla quale ci siamo messi a discutere quasi per caso), io mi riferivo con intenzioni ben più aggressive alla corruzione e reati connessi.

 

[Freddiedevil]

Certo che puoi dissentire.

Sui dati, bene, mi fa piacere. Io non ho consultato i dati, mi riservo di vederli e prenderne atto, non ci sono problemi. Se sono migliorativi sono il primo ad esserne felice. Poi tutto è perfettibile e magari si può fare ancora di più.



Calma, calma. Io non dico che lo Stato deve delegare ai cittadini la giustizia. Lo Stato deve dare la possibilità ai cittadini di difendersi. E' enormemente differente.

Se cado nelle mani di un malintenzionato, non posso fare spallucce e pensare "ma chissenefrega, io me ne sto tranquillo, tanto c'è lo Stato che mi difende.". Il cittadino deve potersi difendere dal pericolo istantaneo e che può mettere a repentaglio la sua vita o quella dei suoi cari, o avere altri gravi effetti. Se il malintenzionato ti aggredisce con un arma o ciò che lo sembra, di certo non vuole il tuo bene. Questo è un principio che non può essere annullato. E' la traduzione in legge di un principio ineluttabile della Natura, l'istinto di conservazione.

Poi non parliamo di stupidità nel minacciare una persona facendo leva sulla paura con un un'arma giocattolo. Ci fa entrare in un territorio alquanto complicato (vedi caso Re Cecconi). Ma sempre di un atto di delinquenza in malafede si tratta. Che poi il cittadino reagisca con esagerazione, questo è un problema suo e ne sconterà le conseguenze.

Ovviamente non avvallo episodi dove un ragazzino ti frega il portafoglio e tu lo freddi con una fucilata alle spalle. Io di queste cose manco ne voglio parlare.

Ma se qualcuno ti penetra in casa armato, e con intenzioni molto poco serie, parliamone. Perché cominciare a giustificare episodi del genere, dove tu puoi rischiare la vita in una frazione di secondo, comincia a farmi suonare un campanello d'allarme, e secondo me consente generi di difesa personale anche pesanti, senza scendere in particolari. Rammento che la vita è una, eh, e non la recuperi a posteriori con un "ah, se avevo reagito a dovere forse ero ancora vivo".

Io non voglio togliere la vita a nessuno, ma è facile che la perdo se reagisco ad una aggressione con qualcuno che non si fa problemi. Ed io la mia vita non la voglio perdere solo perché mi voglio difendere da un criminale. Mai nessuno mi farà cambiare idea su questa cosa.



Questo è un altro discorso. Sono d'accordo che ci sono milioni di cose da fare. Stiamo parlando di quest'argomento, poi ovviamente su altre cose ci possiamo mettere d'accordo e stabilirne le priorità. Quando dico che la giustizia è uno dei più grossi problemi infatti non mi riferivo alla legittima difesa (sulla quale ci siamo messi a discutere quasi per caso), io mi riferivo con intenzioni ben più aggressive alla corruzione e reati connessi.

Il fatto é che ciò che era scritto sulla legittima difesa prima del decreto sicurezza comprendeva di fatto questa fattispecie. Non v'era bisogno di modifiche alcune se la tua preoccupazione (e quella di altri) era questa.