Zelensky: "200.000 soldati UE qui o Kiev nella NATO"

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I pro-bideniani pronti alle scusanti per giustificare la disfatta Ucrainah :D .
3 anni di guerra e i russi controllano meno di quello che controllavano dopo un mese dall'inizio delle operazioni.
Partiti circa al 13% del territorio, arrivati ad un apice del 27% verso inizio aprile 2022, ora sono al 19%.
Disfatta ucraina, che intanto ha ancora forze su territorio russo?
Vediamo come si mette il negoziato, che per me prima di 6 mesi non inizierà ;)
 

fabri47

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3 anni di guerra e i russi controllano meno di quello che controllavano dopo un mese dall'inizio delle operazioni.
Partiti circa al 13% del territorio, arrivati ad un apice del 27% verso inizio aprile 2022, ora sono al 19%.
Disfatta ucraina, che intanto ha ancora forze su territorio russo?
Vediamo come si mette il negoziato, che per me prima di 6 mesi non inizierà ;)
La disfatta doveva essere per i Russi che controllano pure di più di quello che già controllavano all'inizio, citando i tuoi numeri.

Considerando tutte le armi spese, un bel floppone.

Poi di certo nessuno dice che la Russia ora controlla l'Ucraina e ha dominato, ma considerando le risorse spese da tutto l'occidente era lecito aspettarsi tutt'altro. L'Ucraina non può vantare nemmeno una vittoria di Pirro.
 
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La disfatta doveva essere per i Russi che controllano pure di più di quello che già controllavano all'inizio, citando i tuoi numeri.

Considerando tutte le armi spese, un bel floppone.

Poi di certo nessuno dice che la Russia ora controlla l'Ucraina e ha dominato, ma considerando le risorse spese da tutto l'occidente era lecito aspettarsi tutt'altro. L'Ucraina non può vantare nemmeno una vittoria di Pirro.
Il sentiment largamente diffuso (di cui, senza alcun timore, facevo parte anche io all'epoca) era basato su due assunti (entrambi errati):

1) La Russia non avrebbe mai invaso l'Ucraina poichè sarebbe stata una decisione politicamente suicida (Lo era, ma Putin ha agito ugualmente)
2) In caso di invasione militare, l'Ucraina non sarebbe riuscita a resistere all'impatto del meglio delle forze speciali russe per più di qualche settimana, o addirittura giorno; assunto che provò essere esatto nei primi 10-20 giorni del conflitto, e che poi fallì miseramente quando le risorse per il piano-lampo iniziale finirono, con il ritiro da Kharkiv e Kiev e i futuri ritiri da Kupyansk e soprattutto Kherson.

Questa era una guerra che, nei piani del cremlino, doveva durare 2-4 settimane e terminare con la decapitazione del "regime nazista di Kiev" (parole loro) e il rientro in pompa magna di Yanukovich con "bielorussizzazione" dell'Ucraina.
Una spece di piano Schlieffen in salsa moderna.

Il fatto che siamo qui dopo ormai 3 anni con un fronte cristallizzato e i russi che fondamentalmente possono vantare di aver preso Mariupol, Melitopol e poco altro se non paesini e cittadine semidistrutti (come Povrovsk e Bakhmut, i due principali), perdendo pure Kherson che era l'unica grande città conquistata, con perdite economiche, umane e materiali enormi, dovrebbe essere abbastanza emblematico.

Anzi, aggiungo: chiunque ritenga la russia una grande potenza dovrebbe essere profondamente deluso e amareggiato da come si è messa.
Chi spaccerà questo come risultato positivo (e il primo sarà ovviamente Putin, se arriva vivo al cessate il fuoco...) starà implicitamente ammettendo lo status di potenza regionale in declino della Russia, perchè che un paese che vuole essere uno dei tre poli mondiali non riesca ad aver ragione di una ex repubblica sovietica nel "cortile di casa" della propria zona di influenza è patetico, al netto di qualsiasi supporto estero (ricordiamo, non operativo: boots on the ground non se ne è messi).

Sulle dichiarazioni: chi, in buona fede, può sostenere che l'Ucraina debba arrendersi dopo aver cristallizzato il fronte ormai da due anni senza aver perso neppure un capoluogo di regione (con l'ovvia eccezione di Crimea e Donbass già occupati nel 2014)?
E soprattutto, chi può fidarsi di un accordo di "pace" che non comprenda una seria garanzia internazionale che salvaguardi i (nuovi?) confini?
Perchè la Russia si era già impegnata col memorandum di budapest a rispettare la sovranità ucraina, onestamente al di la delle legittime "tifoserie" chi può dire senza ombra di dubbio che i russi siano meritevoli della minima fiducia?
Sicuramente non gli ucraini. Sarà o NATO e territori alla russia, o ritorno alla situazione preguerra (salvo Donbass e Crimea) con impegno di neutralizzazione e accordo vincolante che obblighi i paesi europei a sostenere militarmente l'ucraina in caso di invasione.

Non ci sono altre strade.
 

fabri47

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Il sentiment largamente diffuso (di cui, senza alcun timore, facevo parte anche io all'epoca) era basato su due assunti (entrambi errati):

1) La Russia non avrebbe mai invaso l'Ucraina poichè sarebbe stata una decisione politicamente suicida (Lo era, ma Putin ha agito ugualmente)
2) In caso di invasione militare, l'Ucraina non sarebbe riuscita a resistere all'impatto del meglio delle forze speciali russe per più di qualche settimana, o addirittura giorno; assunto che provò essere esatto nei primi 10-20 giorni del conflitto, e che poi fallì miseramente quando le risorse per il piano-lampo iniziale finirono, con il ritiro da Kharkiv e Kiev e i futuri ritiri da Kupyansk e soprattutto Kherson.

Questa era una guerra che, nei piani del cremlino, doveva durare 2-4 settimane e terminare con la decapitazione del "regime nazista di Kiev" (parole loro) e il rientro in pompa magna di Yanukovich con "bielorussizzazione" dell'Ucraina.
Una spece di piano Schlieffen in salsa moderna.

Il fatto che siamo qui dopo ormai 3 anni con un fronte cristallizzato e i russi che fondamentalmente possono vantare di aver preso Mariupol, Melitopol e poco altro se non paesini e cittadine semidistrutti (come Povrovsk e Bakhmut, i due principali), perdendo pure Kherson che era l'unica grande città conquistata, con perdite economiche, umane e materiali enormi, dovrebbe essere abbastanza emblematico.

Anzi, aggiungo: chiunque ritenga la russia una grande potenza dovrebbe essere profondamente deluso e amareggiato da come si è messa.
Chi spaccerà questo come risultato positivo (e il primo sarà ovviamente Putin, se arriva vivo al cessate il fuoco...) starà implicitamente ammettendo lo status di potenza regionale in declino della Russia, perchè che un paese che vuole essere uno dei tre poli mondiali non riesca ad aver ragione di una ex repubblica sovietica nel "cortile di casa" della propria zona di influenza è patetico, al netto di qualsiasi supporto estero (ricordiamo, non operativo: boots on the ground non se ne è messi).

Sulle dichiarazioni: chi, in buona fede, può sostenere che l'Ucraina debba arrendersi dopo aver cristallizzato il fronte ormai da due anni senza aver perso neppure un capoluogo di regione (con l'ovvia eccezione di Crimea e Donbass già occupati nel 2014)?
E soprattutto, chi può fidarsi di un accordo di "pace" che non comprenda una seria garanzia internazionale che salvaguardi i (nuovi?) confini?
Perchè la Russia si era già impegnata col memorandum di budapest a rispettare la sovranità ucraina, onestamente al di la delle legittime "tifoserie" chi può dire senza ombra di dubbio che i russi siano meritevoli della minima fiducia?
Sicuramente non gli ucraini. Sarà o NATO e territori alla russia, o ritorno alla situazione preguerra (salvo Donbass e Crimea) con impegno di neutralizzazione e accordo vincolante che obblighi i paesi europei a sostenere militarmente l'ucraina in caso di invasione.

Non ci sono altre strade.
Ha resistito contro gli USA e l'Ucraina insieme e miliardi di soldi spesi in armi. Sulla carta chiunque avrebbe straperso.

Invece stiamo ancora parlando di Zelensky che chiede armi e soldati. :asd:
 
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Ha resistito contro gli USA e l'Ucraina insieme e miliardi di soldi spesi in armi. Sulla carta chiunque avrebbe straperso.

Invece stiamo ancora parlando di Zelensky che chiede armi e soldati. :asd:
Tecnicamente l' Ucraina sta combattendo con una mano legata dietro la schiena.

La Russia ha più soldati, ha aviazione, marina e armi.
L' Ucraina ha meno soldati, poca aviazione, nessuna marina e meno armi.

Ha resistito con le armi centellinate che gli concedevano gli altri, chiaro che senza sarebbe stata una disfatta totale.

Altrettanto vero che la Russia non ha usato tutto il proprio potenziale, ma avesse raso al suolo tutto lo avremmo dovuto chiamare "potenziale" o semplicemente "azienda demolitrice"?
 
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Ha resistito contro gli USA e l'Ucraina insieme e miliardi di soldi spesi in armi. Sulla carta chiunque avrebbe straperso.

Invece stiamo ancora parlando di Zelensky che chiede armi e soldati. :asd:
La Russia non ha "resistito", ha invaso lei.
Resistito a cosa?
Aveva un obiettivo e non l'ha raggiunto neanche lontanamente.

Comunque chiuso OT, in qualche modo dovremo gestire il post di questa guerra.
Io ho personalmente l'impressione che finchè ci sarà Putin la guerra non può finire perchè qualunque soluzione attualmente realistica non è sufficientemente buona per Putin per venderla all'opinione pubblica.
 
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La Russia non ha "resistito", ha invaso lei.
Resistito a cosa?
Aveva un obiettivo e non l'ha raggiunto neanche lontanamente.

Comunque chiuso OT, in qualche modo dovremo gestire il post di questa guerra.
Io ho personalmente l'impressione che finchè ci sarà Putin la guerra non può finire perchè qualunque soluzione attualmente realistica non è sufficientemente buona per Putin per venderla all'opinione pubblica.
Io posso capire la Russia, Mosca è indifendibile, son tutte pianure.

Se l' Ucraina finisse al 100% in mano occidentale con annesse strutture militari, per loro sarebbe un legittimo motivo di preoccupazione.
Ma quanto successo, non ha a che fare con questo.
 

fabri47

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Tecnicamente l' Ucraina sta combattendo con una mano legata dietro la schiena.

La Russia ha più soldati, ha aviazione, marina e armi.
L' Ucraina ha meno soldati, poca aviazione, nessuna marina e meno armi.

Ha resistito con le armi centellinate che gli concedevano gli altri, chiaro che senza sarebbe stata una disfatta totale.

Altrettanto vero che la Russia non ha usato tutto il proprio potenziale, ma avesse raso al suolo tutto lo avremmo dovuto chiamare "potenziale" o semplicemente "azienda demolitrice"?
La Russia è riuscita al momento a non permettere l'ingresso dell'Ucraina nella NATO, mentre l'Ucraina è ancora lì che chiede soldati e non riesce a vincere come volevano.

O vogliamo parlare di disfatta Russa?
 
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Tecnicamente l' Ucraina sta combattendo con una mano legata dietro la schiena.

La Russia ha più soldati, ha aviazione, marina e armi.
L' Ucraina ha meno soldati, poca aviazione, nessuna marina e meno armi.

Ha resistito con le armi centellinate che gli concedevano gli altri, chiaro che senza sarebbe stata una disfatta totale.

Altrettanto vero che la Russia non ha usato tutto il proprio potenziale, ma avesse raso al suolo tutto lo avremmo dovuto chiamare "potenziale" o semplicemente "azienda demolitrice"?

Tecnicamente la Russia avrebbe potuto fare la stessa cosa che ha fatto israele, ovvero radere al suolo tutti fregandosene altamente dei civili.
Ma non lo sta facendo.

Sicuri che sia l'ucraina a combattere con una mano legata dietro la schiena?
 

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3 anni di guerra e i russi controllano meno di quello che controllavano dopo un mese dall'inizio delle operazioni.
Partiti circa al 13% del territorio, arrivati ad un apice del 27% verso inizio aprile 2022, ora sono al 19%.
Disfatta ucraina, che intanto ha ancora forze su territorio russo?
Vediamo come si mette il negoziato, che per me prima di 6 mesi non inizierà ;)
Non è che controllassero così bene Kherson. Neanche riuscivano a mandarci i rifornimenti perché gli ucraini erano DIETRO.
Gli ucraini hanno nell' ultimo anno fatto il favore ai russi di sgomberare la popolazione filoucraina dai territori occupati perché hanno fobie che possano fare collaborazionismo. A inizio questo non è successo e gli ucraini riuscivano a fare guerriglia impedendo i rifornimenti.
 
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