Movimento 5 Stelle

[smallball]

Poi per inciso , forse non lo avete ancora capito ma grillo non conta na mazza nel movimento ... È solo il megafono .

un megafono che va a parlare in maniera ufficiale con l'inquilino del Quirinale...qui i conti non mi tornano....

 

[FiglioDelDioOdino]

Mi sa che non ci capiamo, ripeto, forse tu vivi dove si hanno altri costi.
700 euro sono per un appartamento di 45 metri quadri calpestabili, mica la reggia dei Visconti.
La Pay Tv non so manco cosa sia, visto che nell'elenco non l'ho messa.
Elettrodomestici? Sì, se hai i soldi li acquisti, così come mobili e il resto, visto che l'appartamento in questione comprendeva un divano, un letto, un armadio, il forno e il frigo. Fine.
E, continuo a sottolineare, da un conto del genere non ci escono manco i soldi per i vestiti, né per QUALSIASI ALTRA COSA che non sia il cibo. Se uno sta male l'aspirina non la prende? E al lavoro ci vai vestito coi sacchi dell'immondizia?
E se la macchina ti serve per forza, per andare al lavoro, niente di niente? Quindi scegli, se vuoi le vacanze devi avere il lavoro a portata di piede/mezzo pubblico? Poi, con tutta la scelta e la disponibilità di lavori che c'è in giro...

Poi non capisco veramente perché la soglia di povertà deve essere calcolata fuori e non dentro una città. Perché fra i due milioni e mezzo di persone che vivono a roma e il milione e mezzo che vivono a Milano, o a Napoli, di "non ricchi" (attenzione, perché tutto è partito dal fatto che 1.000 euro al mese ti rendono "ricco") non ce ne sono? E io non vivo esattamente in una città da centinaia di migliaia di abitanti eh, vivo in una città che fa provincia, ma non è manco fra le prime 15 come popolazione.


Ma poi siamo sempre allo stesso discorso eh, esageriamo pure, tiriamo tutte le somme che vuoi per i capelli: non esistono queste cifre. Ma neanche lontanamente. Lo stato non ha questi soldi.

Il come vengono spesi i soldi delle tasse, anzi, lo stesso motivo per cui esistono le tasse, è un discorso, mentre quello sulla definizione della soglia di povertà un altro.
Secondo te, in accordo con Grillo, con meno di 1000 euro sei povero, perchè in centro a Milano non arrivi a fine mese con tutte le comodità della vita.
Ma si dà il caso che c'è gente che campa con molto meno, e chi non ha proprio nulla, e perdono il lavoro. E di lavoro ce ne sarà sempre meno. Allora o dici apertamente che gli Italiani devono morire, o autorizzi una forma di sussidio.
E intanto che parliamo però gli immigrati hanno vitto e alloggio e 40 euro al giorno.

 

[Mou]

900 euro un bilocale?? e poi non sei ricco? mutuo della macchina, beh dipende da che macchina e quanto dura il mutuo, esistono anche macchine usate eh. Poi se vivi in città l'auto non è indispensable, l'auto serve in provincia. Per mangiare, in due, bastano 50 euro alla settimana. Il credito del cellulare 20 euro al mese è esagerato, e se hai internet, che non è da considerare un lusso, le comunicazioni le gestisci dal pc. Poi vuoi anche andare in vacanza. E anche lo smartphone. E tutti gli elettrodomestici, ovvio. E andare al cinema, al ristorante e in discoteca. E questa sarebbe la soglia minima di povertà, LOL

900€ per vivere a Milano, se lavoro lì dove devo abitare? In provincia? Allora ho bisogno della macchina. Usata ha comunque bisogno di benzina. Mettiamo tranquillamente 10€ di credito, cambia molto? Se entrambi i coniugi lavorano devono pagare una baby sitter... Con che soldi? Se la macchina si rompe, chi paga? Se la caldaia non va, chi paga?
TUTTI i mesi in TUTTE le famiglie ci sono spese su spese, che vanno dai mille generi alimentari a qualsiasi imprevisto in casa. Con 2000€ uno deve davvero sperare che non ci siano brutte sorprese, come un apparecchio da mettere a un figlio.

 

[FiglioDelDioOdino]

900€ per vivere a Milano, se lavoro lì dove devo abitare? In provincia? Allora ho bisogno della macchina. Usata ha comunque bisogno di benzina. Mettiamo tranquillamente 10€ di credito, cambia molto? Se entrambi i coniugi lavorano devono pagare una baby sitter... Con che soldi? Se la macchina si rompe, chi paga? Se la caldaia non va, chi paga?
TUTTI i mesi in TUTTE le famiglie ci sono spese su spese, che vanno dai mille generi alimentari a qualsiasi imprevisto in casa. Con 2000€ uno deve davvero sperare che non ci siano brutte sorprese, come un apparecchio da mettere a un figlio.

Infatti, chi te lo fa fare di lavorare a Milano per 900 euro se li spendi tutti. Prima di tutto perchè non trovi lavoro da un'altra parte?
In secondo luogo perchè lavori, per sopravvivere? e il datore lo sa, e sa anche che per il tuo posto ci sono altri affamati. Quindi lo stipendio rimane il minimo possibile, al di sotto della soglia di povertà. Ma che io chiamerei di minima ricchezza, la povertà è un'altra cosa, quando non si ha nulla, fai fatica a lavarti e a scaldarti e a mangiare, altro che pensare ai dentifrici e alle baby-sitter.

Se non ci fosse offerta di lavoratori le aziende dovrebbero aumentare la propria offerta, per richiamare i lavoratori. La produttività diminuirebbe aumentando la voce stipendi, ma aumenterebbe per la motivazione dei lavoratori, e per la mancanza di rivalità di classe. Invece la politica insiste sulla lotta di classe, e insiste nell'aumentare il conflitto sociale. Anche per questo gli stipendi di politici e manager non diminuiscono.

Grillo cavalca l'onda giusta del reddito di cittadinanza, ma lo fa in modo esagerato, cioè alimentando il malcontento e stuzzicando gli ingenui.
Pd e Pdl hanno la stessa funzione, come un' incudine, d'altra parte il 5stelle è il martello, e più picchia e più quelli si stringono. E intanto questi funzionano perfettamente come un meccanismo di gate-keeping.
La base del 5stelle ribolle di voglia di fare e di idee certamente, ma è informe, è un contenuto di mille idee inconciliabili se non nella voglia di cambiamento, perciò non è così difficile da guidare, lì i capi rimangono quelli dietro a Casaleggio, poi Casaleggio e poi Grillo. Stop, gli altri sono lì per caso.

 

[Morto che parla]

Il come vengono spesi i soldi delle tasse, anzi, lo stesso motivo per cui esistono le tasse, è un discorso, mentre quello sulla definizione della soglia di povertà un altro.
Secondo te, in accordo con Grillo, con meno di 1000 euro sei povero, perchè in centro a Milano non arrivi a fine mese con tutte le comodità della vita.
Ma si dà il caso che c'è gente che campa con molto meno, e chi non ha proprio nulla, e perdono il lavoro. E di lavoro ce ne sarà sempre meno. Allora o dici apertamente che gli Italiani devono morire, o autorizzi una forma di sussidio.
E intanto che parliamo però gli immigrati hanno vitto e alloggio e 40 euro al giorno.

Faccio un sunto della conversazione perché mi sa che non ci stiamo capendo.

Grillo: "Qui davanti a me vedo gli ultimi e i penultimi. Persone che campano con 600-800 euro al mese"

Tu: "Sono a favore del reddito di cittadinanza", con tutte le tue ragioni del caso.

Io: "Non ci sono soldi, non puoi dare 1.000 euro al mese a persona"

Tu:

I conti non sono così catastrofici cmq, (considera anche che devi escludere i minori, quindi il 20% di 60 milioni di cittadini)
30 milioni di persone che percepirebbero 500 euro al mese farebbero 180 miliardi, di cui un quinto ritornerebbe allo stato come gettito fiscale, che nel 2012 è stato di 410 miliadri, quindi ipotizziamo 450 miliardi di gettito fiscale, a fronte del quale 180 miliardi non sarebbero essere così ingestibili.

Io:

Passiamo ai conti: diventano 500, gli euro al mese, nonostante tutto il discorso ruoti intorno al "reddito minimo" e al "gli ultimi che vedo qui vivono con 600, 800 euro al mese", dunque non vedo cosa cambi con 500, può solo peggiorare.

Tu:

Ipotizzo 500 a testa, perchè con 1000 sei ricco.

Io:

Ah. Con 1.000 sei ricco. Cioè Grillo parla di "ultimi e penultimi" quando si riferisce a persone che campano con 600/800 euro al mese (e che gli danno ragione, con sonore ovazioni) e con 1.000 sei ricco. Che dire, la penso diversamente. Oltretutto si sta spingendo per spostare la soglia di "povertà" fiscale a 12.000 euro l'anno. Proprio la soglia di 1.000 al mese. Mi risulta difficile vedere in tale cifra una forma di ricchezza come comunemente concepita.

Tu:

Beh ricchi per definizione no, ma con 1000 euro puoi andare a convivere con la compagna (2000 euro in 2), pagare mutuo o affitto, cibo, luce / gas, automobile, computer, telefoni, pay tv, vecanze, ecc, cioè non ti manca niente, e per me è ricchezza.

Io ti ho fatto dei conti attraverso i quali non hai minimamente tutte queste cose. E non in centro a Milano, ma in una città "tipo" Lombarda. Già solo con la macchina non puoi comprarti i vestiti, ho detto tutto.

E tu infine mi vieni a dire che do ragione a Grillo perché secondo me la soglia di povertà vale per chi vive in centro a Milano con 1.000 euro.


No. Che devo dirti?
La mia posizione dovrebbe essere abbastanza chiara:

Che devo dirti, non so dove vivi tu, ma dalle mie parti 1.000 euro al mese non sono granché. Non fai "fatica" ad arrivare a fine mese, ma non ci sei molto distante.

Poi, se tu mi dici che non avere i soldi per vestirti, se abiti in una città con più di 50.000 abitanti al Nord, è un indicatore che ti porta più vicino all'idea di ricchezza che non di povertà, davvero, alzo le mani.






E, in tutto questo, anche con 500 euro al mese all'80% della popolazione con ipotetico getto incrementativo iva (stratirata) queste somme sono assolutamente fuori portata per le casse dello Stato. Cosa che ripeto da almeno tre pagine.

 

[Morto che parla]

Infatti, chi te lo fa fare di lavorare a Milano per 900 euro se li spendi tutti. Prima di tutto perchè non trovi lavoro da un'altra parte?
In secondo luogo perchè lavori, per sopravvivere? e il datore lo sa, e sa anche che per il tuo posto ci sono altri affamati. Quindi lo stipendio rimane il minimo possibile, al di sotto della soglia di povertà. Ma che io chiamerei di minima ricchezza, la povertà è un'altra cosa, quando non si ha nulla, fai fatica a lavarti e a scaldarti e a mangiare, altro che pensare ai dentifrici e alle baby-sitter.

Se non ci fosse offerta di lavoratori le aziende dovrebbero aumentare la propria offerta, per richiamare i lavoratori. La produttività diminuirebbe aumentando la voce stipendi, ma aumenterebbe per la motivazione dei lavoratori, e per la mancanza di rivalità di classe. Invece la politica insiste sulla lotta di classe, e insiste nell'aumentare il conflitto sociale. Anche per questo gli stipendi di politici e manager non diminuiscono.

Grillo cavalca l'onda giusta del reddito di cittadinanza, ma lo fa in modo esagerato, cioè alimentando il malcontento e stuzzicando gli ingenui.
Pd e Pdl hanno la stessa funzione, come un' incudine, d'altra parte il 5stelle è il martello, e più picchia e più quelli si stringono. E intanto questi funzionano perfettamente come un meccanismo di gate-keeping.
La base del 5stelle ribolle di voglia di fare e di idee certamente, ma è informe, è un contenuto di mille idee inconciliabili se non nella voglia di cambiamento, perciò non è così difficile da guidare, lì i capi rimangono quelli dietro a Casaleggio, poi Casaleggio e poi Grillo. Stop, gli altri sono lì per caso.

No.

Gli imprenditori non remano contro i lavoratori.

No.
No.
No.

Hai per caso visto di recente un bilancio di una società qualsiasi? Se sei sopra lo 0, sei felice.
Secondo te le imprese se non arrivano lavoratori cominciano a dire "Dai, venite a lavorare, vi pagheremo di più"? Ma assolutamente no, perché il prodotto "X" made in italy deve concorrere con qualsiasi prodotto estero. Sono praticamente inesistenti i settori in cui in Italia si produce per l'Italia e senza alcun tipo di concorrenza estera.
Se l'impresa dovesse aumentare i salari, quello "0" in bilancio diventerebbe una perdita (in quanto non puoi alzare il prezzo del bene di consumo, perché un prodotto estero sarebbe più competitivo, e nessuno comprerebbe più il made in Italy). Perdita di 2/3 anni? L'azienda chiude. Tutti a casa.
E se per assurdo (ma proprio per assurdo) si potesse attivare questo ragionamento, la società dovrebbe alzare il prezzo del bene di consumo. Quindi, i lavoratori che prenderebbero di più in busta paga, dovrebbero pagare di più i beni che utilizzano nella quotidianità. E sei punto e a capo.

 

[Mou]

Morto che parla ha spiegato benissimo. Non cercare lavoro abbassando la produttività per far sì che gli imprenditori aumentino gli stipendi è fantascienza, perché l'Italia non è l'unica nazione sul globo, ma è inserita in un sistema di concorrenza con altri paesi.
Già adesso la Cina ci sta schiaffeggiando, figurati se abbassiamo la produttività. A questo punto facciamo sparire direttamente l'impresa.

 

[vota DC]

In secondo luogo perchè lavori, per sopravvivere? e il datore lo sa, e sa anche che per il tuo posto ci sono altri affamati. Quindi lo stipendio rimane il minimo possibile, al di sotto della soglia di povertà. Ma che io chiamerei di minima ricchezza, la povertà è un'altra cosa, quando non si ha nulla, fai fatica a lavarti e a scaldarti e a mangiare, altro che pensare ai dentifrici e alle baby-sitter.

Quella è miseria, non povertà. In ogni caso il tenore di vita dei pensionati che prendono pochi soldi è falsato dai risparmi accumulati in una vita e dai parenti.

 

[gabuz]

Rispondo solo perché, ironia vuole, ho avuto impegni di lavoro (magari Beppe mi salverà e mi farà restare a casa a ricevere il pane per diritto, ma per ora ancora mi tocca).

Di potere contrattuale i dipendenti in Italia ne hanno già fin troppo. Chiedete a [MENTION=5]gabuz[/MENTION], che di diritto del lavoro ne sa a pacchi, se non ho ragione. Il fatto che oggi alle interviste o ai colloqui non ci sia potere contrattuale non dipende dai soggetti, dipende semplicemente dal fatto che per 1 posto ci sono 15 candidati. Cosa che non muta col reddito di cittadinanza.

Scusate se rispondo solo ora. [MENTION=208]Morto che parla[/MENTION] ha ragione da vendere.
Primo, checché se ne dica, in Italia la normativa sul lavoro tutela tantissimo i dipendenti. Quanto basta per spaventare gli investitori stranieri, tra le altre cose, oltre al solito e noto problema del cuneo fiscale (tanti si fanno la bocca grossa ma cos'è veramente pochi lo sanno ), anche perché all'estero pianificano già il budget per l'uscita del lavoratore. In Italia, invece, se sei in una azienda sotto i 15 dipendenti ed impugni il licenziamento potresti anche beccarti dalle 2 alle 6 mensilità di tutela obbligatoria, spesso poi il tutto si conclude con una conciliazione per la gioia dei sindacati. Oltre i 15 interviene anche la tutela reale, quindi oltre all'esborso economico, c'è anche il rischio del reintegro del lavoratore stesso. In sostanza, dove all'estero possono dirti "get the fuck out" , pagano (attenzione! sapendo già quanto!) e si tolgono il "problema" che se ne va con lo scatolone delle sue cose (ma perché nei film c'è sempre sto cavolo di scatolone??) , qui in Italia no. Quindi lo straniero ci pensa e spesso decide che no, dopotutto in Italia meglio di no, peraltro c'è anche il TFR... ed allontanandosi pensa "ma che cacchio è sto TFR??".
Attenzione, non sto dicendo cosa è giusto o cosa è sbagliato, né dando una mia opinione. Però la realtà in Italia, a confronto con la maggioranza dell'estero, oggi è questa.

Tornando all'eventuale potere contrattuale in fase di colloquio di lavoro grazie al reddito minimo garantito (però decidetevi perché in altri post lo chiamate reddito di cittadinanza che è un'altra cosa!!! Capisco che lo stesso M5S a quanto pare non conosce la differenza e ciò vi confonde di conseguenza...) l'errore sta alla base. Si vede nel selezionatore il competitor, ma non è così. I competitor sono gli altri candidati, la "gara" è con loro non con chi vi sta intervistando. Quindi se andiamo in tre ad un colloquio con il saldo in banca a zero, oppure, grazie al sussidio, se a quel colloquio dovessimo andarci con il saldo in banca a 100 nulla cambierebbe perché in fin dei conti ci presenteremmo comunque partendo dalla stessa base. Né più, né meno.

In Italia si fa tanta politica attiva, più che in altri paesi. Capisco che l'erba del vicino è sempre la più verde... ma non fatevi infinocchiare e lo dice uno che condivide tante idee del M5S. Il problema in Italia, come spesso accade, non è nella normativa ma nell'applicazione e nel rispetto della stessa. In questi casi non serve cambiare le leggi, ma la nostra mentalità... Impegno molto più gravoso e difficile

 

[FiglioDelDioOdino]

-Il potere contrattuale non centra nulla con la tutela del lavoratore, anzi queste tutele sono a svantaggio del lavoratore stesso in via di assunzione perchè un imprenditore prima di assumere ci pensa mille volte.

-Le aziende con salari più alti rispetto alla concorrenza sono di solito quelle con produttività maggiore.

- La competitività non si raggiunge abbassando i salari. Dipende dal tipo di prodotto e dal bacino d'utenza. Quel che conta è il rapporto qualità prezzo, non il prezzo e basta.

Se poi pensate che siamo noi a doverci adeguare alla Cina non lamentatevi di povertà e mancanza di diritti. La concorrenza con la Cina non si fa abbassando il prezzo dei nostri prodotti, ma sulla qualità. E la politica dovrebbe tutelare le nostre aziende, mentre le tartassa e lascia campo libero ai cinesi, vedi Prato.