Marco Travaglio a proposito del caso Siri.

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Per quanto Grillo da anni parli di temi fondamentali come l'ambiente, oggi purtroppo di quella ventata di novità e creatività è rimasto effettivamente solo l'urgenza di ripulire la politica dalla muffa di sempre. E questo è un limite del 5 stelle. Forti del consenso ottenuto l'anno scorso dovevano diciamo anche un pò ignorare il marcio attorno e fare la loro strada. Fermo restando che i punti come la revoca della concessione ai Benetton e la norma anti-corruzione sono (erano) passi avanti molto importanti per il paese


Alcuni neanche individuano gli amici e i nemici. Cioè uno che nel 2019, epoca in cui si parla più dell'albero Spelacchio anzichè della trattativa Stato-mafia, viene visto come giornalista rompiscatole.

E' normale che un giornalista che parla della mafia venga malvisto? In Italia è normale.

Invece i compari di gente in galera, tipo Formigoni, vengono difesi. E con quale veemenza.

Politici come Salvino sono dei pecorari che però incantano alcune persone, e li portano a parlare come loro. E' lontano il tempo in cui Berlusconi parlava di "magistrati rompiscatole e corrotti", "la giustizia non va bene" e così via.

Gli effetti di questo incantensimo si leggono a distanza di anni, da un forum "qualsiasi", anno 2019:

"la posizione di Siri sarà archiviata"

"Queste questioni sono il pane per chi avrebbe piacere di vivere in una Repubblica giudiziaria in cui la vita di ciascuno di noi dipende dagli umori dei pubblici ministeri e in cui i troian sono uno strumento di controllo della società, per fortuna non è così".

Non è la questione Siri, per me, la cosa più grave di come viene vista la giustizia dal primo partito italiano, ma piuttosto una serie di posizioni per me assolutamente inaccettabile, e che comprendono anche la questione sicurezza.

Stiamo assistendo oggi nel 2019 ad una battaglia che la Lega sta portando avanti contro la magistratura e il suo lavoro, che è di berlusconiana memoria (si ricordi il dibattito che seguì la bocciatura del Lodo Schifani prima, e del Lodo Alfano dopo). Tale battaglia contro la magistratura, contro il sistema giudiziario, insieme ad alcune posizioni oserei dire da ala radicale del Partito Repubblicano sul tema sicurezza (su tutte la legittima difesa), mi fanno ritenere che la Lega abbia una visione etica delle questioni giustizia/sicurezza incompatibile con un sistema democratico. È come se implicitamente dicessero “no, la magistratura è un cancro che va debellato quanto prima, altrimenti vivremmo in una Repubblica giudiziaria”, però “mi va bene che i cittadini, per legittima difesa possano spararsi e farla franca se riescono a dimostrare di aver subito grave turbamento” (sottolineo di proposito questa espressione inserita nel decreto sicurezza, che è il fulcro per me di ciò che è inaccettabile in questa parte del decreto).
Mi sento di poter dire che sia diventata parte dell’ideologia del centrodestra versione XXI secolo la lotta alla magistratura, ed è una delle cose che aborro di più. Fra lotta alla giustizia e giustizialismo deve per forza esserci una via di mezzo.
 

mil77

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Per chi fa giornalismo, e nella fattispecie giornalismo d’inchiesta, è quantomeno possibile trovarsi a ricevere condanne per diffamazione, se non la normalità.

Nel giornalismo è la normalità ricevere condanne per diffamazione???? Serio??? Questo succede solo a chi, facendo finto giornalismo, denigra le altre persone senza avere le prove....inventando del tutto le cosiddette fake news o accusando o sottointendendo che terze persone commettano reati o abbiamo affari loschi senza avere la benché minima prova solo x il gusto di creare danno agli altri...
 
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Nel giornalismo è la normalità ricevere condanne per diffamazione???? Serio??? Questo succede solo a chi, facendo finto giornalismo, denigra le altre persone senza avere le prove....inventando del tutto le cosiddette fake news o accusando o sottointendendo che terze persone commettano reati o abbiamo affari loschi senza avere la benché minima prova solo x il gusto di creare danno agli altri...

Ho risposto ad un altro utente. Leggi quella risposta.
Hai travisato ovviamente il mio discorso, non ho mica detto che chi fa il giornalista debba collezionare notifiche per diffamazione ed esporle come trofei. Ho semplicemente detto che oggi, nel 2019, è molto frequente essere accusati e condannati per diffamazione.

Per inciso, per fake news si intende altro, non articoli d’inchiesta di giornalisti affermati che magari riportano inesattezze.
 

gabri65

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E' chiaro, per me, preoccuparmi.

La mia presa di posizione anti-lega non è figlia del pre-giudizio, ma a seguito dell'osservazione di cose come queste.
Se pensi che sia il difensore cieco dei 5 stelle ti sbagli. Ho sostenuto il primissimo Renzi, per poi schifarlo, fino a votare con la massima convinzione contro per il referendum costituzionale. Renzi è un male pari a Salvini. Ma oggi è Salvini e chi per lui che dobbiamo temere

Grazie della risposta.

Aggiungio al sottolineato, e senza diretto riferimento a te, che dovevamo preoccuparci 50 anni fa.

Non è la questione Siri, per me, la cosa più grave di come viene vista la giustizia dal primo partito italiano, ma piuttosto una serie di posizioni per me assolutamente inaccettabile, e che comprendono anche la questione sicurezza.

Stiamo assistendo oggi nel 2019 ad una battaglia che la Lega sta portando avanti contro la magistratura e il suo lavoro, che è di berlusconiana memoria (si ricordi il dibattito che seguì la bocciatura del Lodo Schifani prima, e del Lodo Alfano dopo). Tale battaglia contro la magistratura, contro il sistema giudiziario, insieme ad alcune posizioni oserei dire da ala radicale del Partito Repubblicano sul tema sicurezza (su tutte la legittima difesa), mi fanno ritenere che la Lega abbia una visione etica delle questioni giustizia/sicurezza incompatibile con un sistema democratico. È come se implicitamente dicessero “no, la magistratura è un cancro che va debellato quanto prima, altrimenti vivremmo in una Repubblica giudiziaria”, però “mi va bene che i cittadini, per legittima difesa possano spararsi e farla franca se riescono a dimostrare di aver subito grave turbamento” (sottolineo di proposito questa espressione inserita nel decreto sicurezza, che è il fulcro per me di ciò che è inaccettabile in questa parte del decreto).
Mi sento di poter dire che sia diventata parte dell’ideologia del centrodestra versione XXI secolo la lotta alla magistratura, ed è una delle cose che aborro di più. Fra lotta alla giustizia e giustizialismo deve per forza esserci una via di mezzo.

Chiariamo subito una cosa, perché magari non abbiamo mai dibattuto: io non difendo la Lega o chicchessia in particolare. Trovo però ingiustificato questo allarmismo per un fantomatico attacco alla giustizia.

La giustizia mi sembra abbia ben sopportato gli attacchi del Berlusca. Non credo che adesso arriva qualche mostro e se la fagocita.

D'altra parte, una revisione profonda è secondo me necessaria.

Non è possibile vedere autentici assassini che mettono sotto persone con la automobile e che vengono regolarmente rilasciati. Non è possibile non calibrare l'argomento difesa personale in modo sobrio, in modo che uno si possa tutelare da delinquenti che poi arrivano a richiedere i danni quando la gente se ne sta in casa tranquilla e non rompe le scatole a nessuno. Non è possibile vedere mafiosi in libertà perché vengono effettuati errori procedurali, che non so quanto sono attribuibili a malafede. E soprattutto non è possibile vedere sprecare risorse e tempo per vedere flotte di magistrati occuparsi di fatti al più meschini quando c'è gente che aspetta processi da 20 anni.

I recenti avvenimenti indicano che la giustizia non è INFALLIBILE. Coloro che la compongono sono uomini, e in quanto tali altamenti soggetti ai problemi intrinseci di ogni essere umano. Ci sono aree grigie che la rendono molto distante da una visione di organo totalmente imparziale e mediamente capace di autotutelarsi.

Perciò, ok ad una giustizia corretta ed indipendente dalla politica, ma qui ci vuole una bella ventata di aria pultia. E personalmente trovo assurdo ricorrere sempre allo spettro della paura ogni volta che uno vuole metterci mano, sia che si chiami Lega, Salvini, PD, Renzi, Berlusconi o chiunque altro.

La giustizia è un problema fondamentale in Italia, e deve subire un processo di rinnovamento ed adeguamento, sobrio ed onesto. Mantenere le cose come stanno a tutti i costi mi suona tanto di regime, non il viceversa.
 
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Non è la questione Siri, per me, la cosa più grave di come viene vista la giustizia dal primo partito italiano, ma piuttosto una serie di posizioni per me assolutamente inaccettabile, e che comprendono anche la questione sicurezza.

Stiamo assistendo oggi nel 2019 ad una battaglia che la Lega sta portando avanti contro la magistratura e il suo lavoro, che è di berlusconiana memoria (si ricordi il dibattito che seguì la bocciatura del Lodo Schifani prima, e del Lodo Alfano dopo). Tale battaglia contro la magistratura, contro il sistema giudiziario, insieme ad alcune posizioni oserei dire da ala radicale del Partito Repubblicano sul tema sicurezza (su tutte la legittima difesa), mi fanno ritenere che la Lega abbia una visione etica delle questioni giustizia/sicurezza incompatibile con un sistema democratico. È come se implicitamente dicessero “no, la magistratura è un cancro che va debellato quanto prima, altrimenti vivremmo in una Repubblica giudiziaria”, però “mi va bene che i cittadini, per legittima difesa possano spararsi e farla franca se riescono a dimostrare di aver subito grave turbamento” (sottolineo di proposito questa espressione inserita nel decreto sicurezza, che è il fulcro per me di ciò che è inaccettabile in questa parte del decreto).
Mi sento di poter dire che sia diventata parte dell’ideologia del centrodestra versione XXI secolo la lotta alla magistratura, ed è una delle cose che aborro di più. Fra lotta alla giustizia e giustizialismo deve per forza esserci una via di mezzo.
Da brividi.
In pratica il partito dei cosiddetti "sì" è un partito che ha portato a casa due decreti sicurezza uno peggio dell'altro.

L'altra iniziativa era una rete ferroviaria completamente inutile (pochissime merci da trasportare) ideata ai tempi del muro di Berlino, con costi enormi di cui 2/3 a carico dell'Italia e 1/3 della Francia (altro fatto inspiegabile), e con un impatto ambientale devastante.

Il partito dei sì, facendo cadere il governo, dice no a:

- revoca concessione autostradale ai Benetton. I morti del ponte Morandi ringraziano.
- taglio dei parlamentari
- salta la riforma della giustizia per accelerare i tempi
- sono a rischio 55mila precari della scuola, visto che salta un decreto a loro favore
- la controversia con la Whirpool rischia di non risolversi più a favore dello Stato
 
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Grazie della risposta.

Aggiungio al sottolineato, e senza diretto riferimento a te, che dovevamo preoccuparci 50 anni fa.



Chiariamo subito una cosa, perché magari non abbiamo mai dibattuto: io non difendo la Lega o chicchessia in particolare. Trovo però ingiustificato questo allarmismo per un fantomatico attacco alla giustizia.

La giustizia mi sembra abbia ben sopportato gli attacchi del Berlusca. Non credo che adesso arriva qualche mostro e se la fagocita.

D'altra parte, una revisione profonda è secondo me necessaria.

Non è possibile vedere autentici assassini che mettono sotto persone con la automobile e che vengono regolarmente rilasciati. Non è possibile non calibrare l'argomento difesa personale in modo sobrio, in modo che uno si possa tutelare da delinquenti che poi arrivano a richiedere i danni quando la gente se ne sta in casa tranquilla e non rompe le scatole a nessuno. Non è possibile vedere mafiosi in libertà perché vengono effettuati errori procedurali, che non so quanto sono attribuibili a malafede. E soprattutto non è possibile vedere sprecare risorse e tempo per vedere flotte di magistrati occuparsi di fatti al più meschini quando c'è gente che aspetta processi da 20 anni.

I recenti avvenimenti indicano che la giustizia non è INFALLIBILE. Coloro che la compongono sono uomini, e in quanto tali altamenti soggetti ai problemi intrinseci di ogni essere umano. Ci sono aree grigie che la rendono molto distante da una visione di organo totalmente imparziale e mediamente capace di autotutelarsi.

Perciò, ok ad una giustizia corretta ed indipendente dalla politica, ma qui ci vuole una bella ventata di aria pultia. E personalmente trovo assurdo ricorrere sempre allo spettro della paura ogni volta che uno vuole metterci mano, sia che si chiami Lega, Salvini, PD, Renzi, Berlusconi o chiunque altro.

La giustizia è un problema fondamentale in Italia, e deve subire un processo di rinnovamento ed adeguamento, sobrio ed onesto. Mantenere le cose come stanno a tutti i costi mi suona tanto di regime, non il viceversa.
La giustizia la puoi certamente migliorare, ma non accetterei mai il consiglio di un Berlusconni. Un imprenditore che ha sempre viaggiato sul filo del legale, oltrepassando il limite più volte. E' chiaro che la giustizia per lui è sempre stato un impiccio, una rogna, un ostacolo ai suoi affari. Quello di cui parli tu è fare riforme per il bene collettivo.
Il decreto sicurezza era anticostituzionale, è stato completamente rivisto. Questo al di là delle considerazioni di Freddievil
 
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Aggiungio al sottolineato, e senza diretto riferimento a te, che dovevamo preoccuparci 50 anni fa.
Da un annetto a questa parte non dico che avevo smesso di preoccuparmi, ma pensavo fosse giusto farsi un pò cullare dalla speranza

Personalmente se avessi 70 anni forse avrei cominciato allora XD

In ogni caso è inutile pensare al passato, ormai il sangue e i soldi sono scorsi. Il problema è che sembra impossibile fermare questa emorragia
 

gabri65

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La giustizia la puoi certamente migliorare, ma non accetterei mai il consiglio di un Berlusconni. Un imprenditore che ha sempre viaggiato sul filo del legale, oltrepassando il limite più volte. E' chiaro che la giustizia per lui è sempre stato un impiccio, una rogna, un ostacolo ai suoi affari. Quello di cui parli tu è fare riforme per il bene collettivo.
Il decreto sicurezza era anticostituzionale, è stato completamente rivisto. Questo al di là delle considerazioni di Freddievil

Non ho disquisito dell'accettare i consigli di Berlusconi, che odio dal punto di vista politico, non tanto per i contenuti quanto per il modo pecoreccio con cui si pone, nonostante abbia detto pochi post fa che guardo alla sostanza delle cose. Ma ormai è una parte marcia che non considero.

Ti ribadisco ancora una volta che secondo me guardiamo troppo all'esponente politico e poco al concreto. I leaders politici ormai hanno la pura funzione di calamitare l'attenzione, secondo me dicendo platealmente anche cose distorte a causa del pathos che ci mettono. Sono semplicemente inattendibili, tutti, e dovremmo, tutti, essere un po' più attenti ad altre cose. Detto senza riferirmi direttamente a quanto sta succedendo, parlo in generale.

Per l'incostituzionalità, che le cose facciano il loro corso. Alla fine qualche decreto risulterà pur costituzionale ed utile, spero. Altrimenti 'sta costituzione diventa una prigione piuttosto che uno strumento di evoluzione moderno e civile.

Ormai, come ti ripeto, sono 50 anni che agitiamo lo spettro della dittatura, del fascismo, del comunismo, del regime totalitario, quando invece mi sembra che l'Italia sia diventata la patria del "tutto è possibile". Non si possono nemmeno sculacciare i bambini, tutti sono protetti oltremodo, non so se mi spiego. Direi di chiudere con queste paure, siamo nel 2019. Apriamo le menti una volta per tutte.
 

mil77

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Ho risposto ad un altro utente. Leggi quella risposta.
Hai travisato ovviamente il mio discorso, non ho mica detto che chi fa il giornalista debba collezionare notifiche per diffamazione ed esporle come trofei. Ho semplicemente detto che oggi, nel 2019, è molto frequente essere accusati e condannati per diffamazione.

Per inciso, per fake news si intende altro, non articoli d’inchiesta di giornalisti affermati che magari riportano inesattezze.
E io ti ribadisco che non è molto frequente essere condannati x diffamazione o calunnia...succede solo a chi accusa e denigra qualcuno senza averne le prove
 
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Chiariamo subito una cosa, perché magari non abbiamo mai dibattuto: io non difendo la Lega o chicchessia in particolare. Trovo però ingiustificato questo allarmismo per un fantomatico attacco alla giustizia.

La giustizia mi sembra abbia ben sopportato gli attacchi del Berlusca. Non credo che adesso arriva qualche mostro e se la fagocita.

D'altra parte, una revisione profonda è secondo me necessaria.

Non è possibile vedere autentici assassini che mettono sotto persone con la automobile e che vengono regolarmente rilasciati. Non è possibile non calibrare l'argomento difesa personale in modo sobrio, in modo che uno si possa tutelare da delinquenti che poi arrivano a richiedere i danni quando la gente se ne sta in casa tranquilla e non rompe le scatole a nessuno. Non è possibile vedere mafiosi in libertà perché vengono effettuati errori procedurali, che non so quanto sono attribuibili a malafede. E soprattutto non è possibile vedere sprecare risorse e tempo per vedere flotte di magistrati occuparsi di fatti al più meschini quando c'è gente che aspetta processi da 20 anni.

I recenti avvenimenti indicano che la giustizia non è INFALLIBILE. Coloro che la compongono sono uomini, e in quanto tali altamenti soggetti ai problemi intrinseci di ogni essere umano. Ci sono aree grigie che la rendono molto distante da una visione di organo totalmente imparziale e mediamente capace di autotutelarsi.

Perciò, ok ad una giustizia corretta ed indipendente dalla politica, ma qui ci vuole una bella ventata di aria pultia. E personalmente trovo assurdo ricorrere sempre allo spettro della paura ogni volta che uno vuole metterci mano, sia che si chiami Lega, Salvini, PD, Renzi, Berlusconi o chiunque altro.

La giustizia è un problema fondamentale in Italia, e deve subire un processo di rinnovamento ed adeguamento, sobrio ed onesto. Mantenere le cose come stanno a tutti i costi mi suona tanto di regime, non il viceversa.

Su una possibile riforma della giustizia possiamo ampiamente discutere. Che non sia infallibile penso siamo d’accordo tutti e 7 miliardi in questo pianeta.
Il punto che è per me più rilevante, di fondamentale importanza, e che non so quanto sia importante per te, è come una forza politica si approccia al tema della giustizia e della sicurezza. Perchè un conto è auspicare una riforma della giustizia (io non ho mai negato che foss giusto cercare di migliorarla), un conto è attaccare la magistratura, esacerbando il dibattito, inasprendo i toni ogni qualvolta questa rischia di mettersi di traverso (perché esiste anche una giustizia costituzionale, la quale valuta là conformità di decreti e leggi al nostro ordinamento costituzionale). Dire ciò non significa legittimare i ladri a rubare, gli assassini a uccidere, o la mafia a continuare a influenzare l’economia italiana. È facile banalizzare questo pensiero e asserire ad es. che se uno è contro il decreto sicurezza allora auspica che ci siano più ladri.

Sul decreto sicurezza avevo sottolineato per l’appunto l’espressione “grave turbamento” proprio perchè l’interpretazione in fase di giudizio può dar vita a criticità mica da ridere.
Se ad es. facendo due palleggi con gli amici con un pallone, questo va a finire nel terreno di una persona, e io nel tentativo di recuperarlo vengo scambiato per ladro e mi prendo una fucilata? Il decreto autorizza il proprietario del terreno a spararmi, a seconda dell’interpretazione di grave turbamento, mettendo in pericolo possibilmente anche persone vicine. Le conseguenze poi sono ovvie. Io mi compro una pistola, te la compri anche tu, e se cominciamo a sparare diventa un problema.
Allarmismo? A mio modo di vedere no, ma non è questo il modo di riformare la giustizia di cui abbiamo bisogno. Sinceramente invece io sono preoccupato dalla piega che sta prendendo questa discussione soprattutto da un punto di vista etico, più che giuridico, e da come viene affrontata la questione
Lo stesso Salvini è andato a trovare in carcere Angelo Peveri, l’uomo che ha ucciso per legittima difesa, e poi si è scoperto che questa persona ha sparato al ladro dopo averlo già fatto inginocchiare, come stabilito dalla Cassazione.
Questo è il messaggio che si vuole dare? Questa sarebbe la riforma della giustizia? Visto il seguito clamoroso che ha acquisito il personaggio di Salvini non ho ragione di preoccuparmi delle persone al suo seguito, ora legittimate a sparare?

Peraltro, le priorità in questo paese, per me devono necessariamente essere altre.
 
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