L'europa spiegata con un esempio

[Isao]

Nel corso della discussione sul rifiuto di Conte alla bozza UE, l'utente [MENTION=320]Zetton[/MENTION] ha fatto un esempio calzante ipotizzando Italia e Germania come vicini di un condominio. Da lì ho cominciato a scrivere su quel esempio e credo sia interessante analizzare il tutto con un esempio in quanto rende estremamente chiari alcuni temi come ad esempio quello degli EURObond. Riporto di seguito quanto avevo scritto:

Non vorrei sbagliare ma credo sia un pò diverso. Noi non stiamo chiedendo soldi al vicino (Germania). Noi stiamo chiedendo al condominio (Europa) di chiedere un prestito per tutto il condominio che SICURAMENTE ripagheremo e lo chiediamo al condominio (Europa) perché così il prestito avrà un tasso di interesse molto basso in considerazione del fatto che alcuni condomini (Germania) sono molto ricchi e nessuno ha paura di prestargli dei soldi.

Il nostro vicino (Germania) si rifiuta dicendo "io posso farmi dare un prestito da solo allo stesso tasso quindi non mi interessa" e lo fa perché non vuole aiutare gli altri condomini perché se loro vanno in crisi ci guadagnerà. Anni fa un condomino è andato in forte crisi (Grecia) e il condomino Germania gli ha prestato dei soldi imponendogli tassi da usuraio e ha pure acquistato tutte le sue "auto", "argenteria" e altro a pochi spiccioli.

Se i condomini fossero furbi, caccerebbero via dal condominio la Germania.

Aggiungo inoltre che il condomino Germania detta la linea da seguire in tutto il condominio imponendo che ogni condomino non possa ristrutturare la sua casa perché può spendere al massimo il 3% ogni anno. Così facendo le case dei vari condomini restano sempre del catapecchie con poca attrattività sul mercato mentre l'appartamento della Germania è sempre più appetibile grazie anche all'argenteria comprata a pochi spiccioli dai condomini in crisi.

Inoltre negli ultimi anni arrivano sempre più ospiti (migranti) nel condominio. L'appartamento al primo piano (Italia) è il primo punto di arrivo. Gli appartamenti ai piani superiori si rifiutano di prendere gli ospiti e obbligano il condomino del primo piano ad accoglierli tutti, identificarli, dargli da mangiare e così via. Alcune volte qualche ospite sale e ci sono 2 opzioni: se è poco istruito viene rimandato al primo piano altrimenti può salire quanti piani vuole. Per qualche mese il condomino del primo piano ha chiuso le sue porte a questi ospiti vista la mancanza di aiuti da parte degli altri condomini ma con qualche promessa da marinaio il condominio ha riaperto le porte del primo piano.

 

[diavoloINme]

Nel corso della discussione sul rifiuto di Conte alla bozza UE, l'utente [MENTION=320]Zetton[/MENTION] ha fatto un esempio calzante ipotizzando Italia e Germania come vicini di un condominio. Da lì ho cominciato a scrivere su quel esempio e credo sia interessante analizzare il tutto con un esempio in quanto rende estremamente chiari alcuni temi come ad esempio quello degli EURObond. Riporto di seguito quanto avevo scritto:

Non vorrei sbagliare ma credo sia un pò diverso. Noi non stiamo chiedendo soldi al vicino (Germania). Noi stiamo chiedendo al condominio (Europa) di chiedere un prestito per tutto il condominio che SICURAMENTE ripagheremo e lo chiediamo al condominio (Europa) perché così il prestito avrà un tasso di interesse molto basso in considerazione del fatto che alcuni condomini (Germania) sono molto ricchi e nessuno ha paura di prestargli dei soldi.

Il nostro vicino (Germania) si rifiuta dicendo "io posso farmi dare un prestito da solo allo stesso tasso quindi non mi interessa" e lo fa perché non vuole aiutare gli altri condomini perché se loro vanno in crisi ci guadagnerà. Anni fa un condomino è andato in forte crisi (Grecia) e il condomino Germania gli ha prestato dei soldi imponendogli tassi da usuraio e ha pure acquistato tutte le sue "auto", "argenteria" e altro a pochi spiccioli.

Se i condomini fossero furbi, caccerebbero via dal condominio la Germania.

Aggiungo inoltre che il condomino Germania detta la linea da seguire in tutto il condominio imponendo che ogni condomino non possa ristrutturare la sua casa perché può spendere al massimo il 3% ogni anno. Così facendo le case dei vari condomini restano sempre del catapecchie con poca attrattività sul mercato mentre l'appartamento della Germania è sempre più appetibile grazie anche all'argenteria comprata a pochi spiccioli dai condomini in crisi.

Inoltre negli ultimi anni arrivano sempre più ospiti (migranti) nel condominio. L'appartamento al primo piano (Italia) è il primo punto di arrivo. Gli appartamenti ai piani superiori si rifiutano di prendere gli ospiti e obbligano il condomino del primo piano ad accoglierli tutti, identificarli, dargli da mangiare e così via. Alcune volte qualche ospite sale e ci sono 2 opzioni: se è poco istruito viene rimandato al primo piano altrimenti può salire quanti piani vuole. Per qualche mese il condomino del primo piano ha chiuso le sue porte a questi ospiti vista la mancanza di aiuti da parte degli altri condomini ma con qualche promessa da marinaio il condominio ha riaperto le porte del primo piano.

Io praticamente da milanista e da italiano smadonno un giorno per il fpf e l'altro per l'UE.
Hai riassunto in modo spicciolo la situazione.
L'italia alla germania fa gola ovviamente molto più che la grecia.

 

[Isao]

Siccome ritengo interessanti i vari spunti presenti nel topic sul rifiuto di Conte alla bozza UE, mi permetto di riportare in questo topic gli ulteriori commenti.

Ti ho risposto, lo ripeto. L'UE non serve a finanziare le porcate italiane di oggi e degli ultimi 20/30 anni.
Prima di puntare il dito, bisogna assumersi ognuno le proprie responsabilità allo stato attuale delle cose.



Il problema che vedo nel tuo discorso è che interpreti la questione come un film, con un "buono" e un "cattivo" polarizzanti, dove il cattivo passa dalla Germania ai migranti ed il buono è l'Italia (o la Grecia). Sono discorsi che i politici fanno alla folla e che non hanno nulla a che vedere con il mondo reale. Nel mondo reale ci sono interessi, ogni parte ha degli interessi che non sono mai buoni o cattivi in toto e che spesso divergono, e tra due o più parti si trova un punto di incontro. Mi permetto di evidenziarlo, spero converremo tutti che è così che funziona. Prova a vederla da questa prospettiva.

La questione Greca, che ha poco a che vedere con questa situazione che è molto più globale come spiego qui sotto, ha visto contrapposti gli interessi di alcuni paesi esposti, tra i quali la Germania ma anche l'Italia, alla Grecia che stava andando in default e aveva truccato a monte il bilancio. Bilancio truccato da prima di entrare nell'euro, come poteva la Germania essere responsabile? Puoi star sicuro che L'Europa si è mossa in fretta per propri interessi, ma così come la Grecia ha fatto i propri in passato.
Il compromesso ragionevole è stato quello di aiuti in cambio di impegno e sacrificio.

Tu parli di Germania a cui si contrappone l'Italia, in realtà stiamo parlando di tutto il blocco europeo con i conti a posto, di cui si fanno portavoce Olanda e Germania contrapposto al blocco con debito/pil in rosso o quasi, tra cui anche Francia e Spagna. Gli uni pagherebbero di più con un Eurobond e non li vogliono, gli altri pagherebbero di meno e li vogliono. Sono due posizioni legittime: vorresti dirmi che dall'altra parte saresti felice di metter mano al portafogli?

E nota bene, anche se fosse una questione tra Italia e Germania sole non è assolutamente vero che una crisi per l'Italia arricchirebbe la Germania. Allo stato attuale delle cose non si parla di crisi ma di venire seppelliti, e se l'Italia va a fondo vanno a fondo anche gli altri stati europei allo stesso modo.

Ma comunque, ripeto guardiamoci intorno. Nel mondo siamo uno dei paesi con la burocrazia più complessa, uno dei paesi con la più alta evasione, uno dei paesi più corrotti, uno dei paesi più ignoranti quando si parla di politica, economia e informatica. La religione anzichè rimanere nel privato è un evento pubblico, tanto che viene insegnata nelle scuole pubbliche. Potrei andare avanti per ore.
E' colpa della Germania o nostra tutto questo?

Intendiamoci non siamo i soli ad aver fatto porcate, anche se non capisco perchè puntare il dito contro i migranti: neanche io li voglio, li odio per certi versi, ma sono un problema marginale rispetto ad altri. Mi viene in mente ad esempio la fiscalità Olandese o Irlandese in barba a tutti. Io dico che prima di urlare all'Europa ladrona bisogna sistemare casa propria se si vuole avere credibilità, anche se è molto facile e comodo scaricare tutta la responsabilità agli altri.

L'utilizzo di un esempio porta ad una semplificazione ovvia. Per questo nel mio racconto ci sono i buoni e i cattivi. Convengo dunque con te.

Non sono convinto sul fatto che con gli eurobond Germania e Olanda pagherebbero di più. Credo che il tasso sarebbe molto simile a quello tedesco. Ma supponiamo che sia leggermente più alto dei tassi a cui accederebbero da soli, a cosa serve l'Europa? Siamo di fronte alla creazione di debito per un emergenza sanitaria che non dipende dagli errori del passato. Qui si parla di pagare il nuovo debito con eurobond e non di pagare tutto il debito storico così. Dunque non può reggere una narrazione in cui si intende far pagare all'Italia le sue contraddizioni interne.

Anche sulla crisi che non arricchirebbe la Germania sono in disaccordo. Non dobbiamo pensare ad un Italia distrutta che trascina la Germania. Pensa invece ad un Italia sull'orlo del baratro con una Germania pronta a sostenerla attraverso l'acquisto dei suoi asset. A questo punto è chiaro che la Germania ha molto da guadagnare.

Condivido invece in pieno quanto affermi negli ultimi 2 paragrafi. L'Italia è allo sfascio e non è colpa della Germania. Questo però non giustifica nuove scelte scellerate o l'annessione alla Germania perché noi non siamo in grado. Anche sul discorso fiscalità, ti chiedo se veramente pensi che la Germania permetterebbe all'Italia di fare questo. Ciò è consentito solo a piccoli stati che non sono in grado di intaccare lo status della Germania.

E' vero che si parla di Eurobond solo per la parte corrente di debito, il punto è che dovrebbero potenzialmente mettere mano al loro portafoglio per lasciar fare debito ad uno stato che ha tutta una serie di problemi. Quanti di quei soldi finirebbero a mafie, raccomandati e amici vari? Quanti ne verrebbero utilizzati bene e quanti sprecati? E' un dubbio più che lecito il loro secondo me.

Per il secondo punto rispetto il tuo punto di vista ma sono in disaccordo. Voglio dire, più che orlo del baratro qua si fallisce secondo me, aziende totalmente ferme in tutto il mondo per mesi è una situazione che nell'economia mondiale non si è mai vista, e non è solo l'Italia messa malissimo.

Perchè pensi che la Germania non lo permetterebbe? Sono genuinamente curioso su questo.

Tutto il nostro discorso dovrebbe basarsi su un numero: il tasso di interesse sul mercato degli eurobond. Questo tasso non sarà la media tra quello tedesco (circa 3%) e quello italiano (circa il 6%) ossia il 4,5% ma molto probabilmente sarà inferiore al 4% perché l'unione dei vari paesi avrebbe un effetto moltiplicatore che ridurrebbe il rischio di questi bond oltre la fredda media tra i vari tassi.

Se ci basiamo sulla mia ipotesi (che ha validità 0 perché non sono né un mago né un vero esperto), la Germania si ritroverebbe a pagare per il nuovo debito meno del 4% rispetto al 3% ottenibile in solitaria. Se sei all'interno di un unione di stati che si autoproclama solidale non dovrebbe essere un sacrificio così grande. L'Europa invece è un unione di stati che pensano solo a se stessi e quindi quei pochi interessi in più non sono accettabili per la Germania.

Il punto dunque non è se la Germania fa bene o male (fa bene). Il punto è che non esiste l'Europa. O meglio, esiste solo quando i vantaggi economici sono a favore della Germania.

Sull'ultimo punto ti rispondo che la Germania ha molti interessi in Italia e molte delle sue fabbriche acquistano componentistica in Italia. Dunque non faranno fallire l'Italia e anzi acquisteranno ad esempio queste fabbriche per pochi euro. Siamo dei vassalli. Nulla di più. Anzi userò qualcosa di più forte: la Germania è la mafia e noi paghiamo il pizzo. Peccato che, proprio come con la mafia, non verremo "protetti" ma semplicemente usati.

Alla la tua corrosiva analisi aggiungo una postilla: chi ha eletto gli amministratori del condominio? In forza di quale investitura popolare questi amministratori vessano gli abitanti dei condomini, imponendogli tasse e facendo macelleria sociale?

Eppure, da secoli, uno dei pilastri della democrazia moderna afferma: no taxation without representation. C’è qualche beota europeista che crede che l’ordinamento giuridico della UE rispetti questo glorioso e storico principio?

Non dimentichiamo che questo condominio, per volere di molti stati, non ha nemmeno un vero e proprio regolamento (costituzione).

Io ai lobotomizzati pro UE porrei una semplice domanda: l’euro c'è da 20 anni, in questi due decenni la situazione in Italia è migliorata?

Si o no.

Sarei di curioso di sapere quanti risponderebbero si.

Sono un lobotomizzato (come dici te) pro EU. Alla tua domanda ti dico no, o meglio non vivo in Italia ma baso la mia risposta da quello che mi dicono. L'Euro ha portato benessere solo ad un paese - la Germania. Anche in Francia e Olanda mi dicono che si stava meglio prima con la moneta nazionale.

Forse dovremmo distinguere tra europeisti e unionisti. Da quel che dici ritengo tu sia un europeista come lo sono io. Noi vogliamo l'Europa ma non vogliamo questa Europa. Non vogliamo l'Europa succursale tedesca. Vogliamo l'Europa dei popoli. L'unione monetaria senza unione fiscale è un cancro che ucciderà questa unione. Speriamo che dalle ceneri rinasca il vero sogno europeo.