Ex generale NATO: Europa KO in 4-5 giorni vs Russia

[Davidoff]

Entrambi abbiamo lo stesso obiettivo, ci mancherebbe!
Chi sano di mente vorrebbe una guerra?

Io però personalmente credo che il modo migliore per evitare il rischio di guerra con la Russia sia proprio di modificare la nostra postura strategica in senso più minaccioso.
Mi spiego: ho avuto la fortuna, in passato, di confrontarmi con alcuni dei vecchi "sovietologi", quelli che facevano gli aruspici di quello che usciva dal cremlino negli anni 70-80, interpretandone la nebbiosa comunicazione.

I russi, da secoli, hanno due caratteristiche che guidano la loro condotta in politica estera.
Era così ai tempi degli Zar, era così ai tempi dell'URSS, è così oggi con Putin e accoliti.

1) Culturalmente, sono un popolo che venera la forza (spesso fine a se stessa) e la pratica in ogni aspetto della vita quotidiana.
Di conseguenza, non c'è nulla che rispettino più di essa, e nulla di cui abbiano maggior disprezzo della debolezza.
2) I russi sono squali, si comportano come consumati giocatori di poker: se sentono l'odore del sangue del nemico, rilanciano, ancora e ancora. Ma il loro olfatto è molto sensibile anche al proprio, di sangue.

La Russia ha rispetto di pochi attori internazionali, e non li rispetta per bontà d'animo o amicizia: li rispetta perchè sa di essere debole rispetto ad essi, per vari motivi, e sa che essi possono facilmente metterla in difficoltà.
Questi attori sono USA e Cina da un lato, che sono superpotenze rispetto alle quali la Russia si percepisce pubblicamente pari, ma in realtà considera parecchio superiore a se, militarmente e politicamente.
Pertanto, fa ciò che i russi fanno quando avvertono la propria inferiorità: cercano di blandirle senza dissanguarsi troppo.
Con gli USA ci stanno riuscendo, giocando con l'ego malato di Trump.
Con la Cina loro malgrado no, perchè di fatto gli stanno svendendo mezza siberia e pacchi di risorse naturali regalate per avere accesso alle loro risorse per produrre i tanto necessari droni FPV.

Il terzo è la Turchia.
La Russia ha avuto una storia tesa con il vicino turco, fin dai tempi degli Ottomani.
Sai quando la Russia ha iniziato a rispettare i turchi?
Quando gli hanno abbattuto un aereo 10 anni fa, una cosa che oggi considereremmo in europa una escalation inaccettabile (in realtà, piu che accettabile...)
Sai da quando li rispettano ancora di più? Da quando li hanno cacciati a calci nel sedere dalla Siria.

In questo caso, i Russi sono consapevoli della belligeranza del vicino, del fatto che esso abbia un leader comunque forte e determinato, e soprattutto del fatto che la loro postura geostrategica nel caucaso al momento si basi su un fragilissimo patto con i musulmani della regione (soprattutto ceceni) che fondamentalmente si basa sul regalargli il petrolio e sul boiardo fedele Kadyrov (che ha la cirrosi epatica), sul governo georgiano che traballa da un anno e sulla tacita neutralità dei turchi sul mondo turcomanno nel caucaso.

I russi ci disprezzano perchè ci sentono deboli.
Cercano l'escalation perchè ci ritengono deboli.
Piu si convincono che siamo deboli, più è probabile che si convincano che siamo più deboli di quanto siamo in realtà.

Ad un certo punto, proveranno un'escalation che loro riterranno accettabile per noi, e che noi riterremo invece inaccettabile.
Io temo saranno i Paesi Baltici.
Si tratta dello stesso meccanismo che ha portato la germania nazista in una guerra per la quale non era ancora pronta.
Perchè Hitler invase Danzica e la Polonia, portando il continente al disastro, proprio perchè fermamente convinto che anche davanti a quella ennesima escalation, dopo la rimilitarizzazione della Renania, l'Anschluss, l'annessione dei sudeti prima e lo smebramento della Cecoslovacchia poi, e l'annessione di Memel infine, le democrazie deboli avrebbero accettato il fatto compiuto.
Non fu così.

Il cortocircuito è proprio qui secondo me: noi, per nostra cultura, siamo convinti che non partecipare all'escalation ci allontani dalla guerra.
In realtà, ci avvicina.
Perchè culturalmente siamo talmente diversi dai russi da non capire questa sfumatura.

Tutto giusto, i russi rispettano chi dicono di disprezzare apertamente, probabilmente l'unico paese che si avvicina in Europa è la UK con cui si sono scornati per decenni in Asia. Noi italiani naturalmente gli facciamo pena, ci vedono giusto come paese dove venire in vacanza, ma a noi rotolarci sulla schiena e fare pena piace molto più che combattere o essere forti, lo abbiamo insito nel dna purtroppo.

 

[pazzomania]

E quindi?

E quindi nulla.

Parlavate di pacifismo e pacifintismo, ho solo detto da dove nasce la frase "utili idioti"

Nota storica per chi ama la storia di frasi celebri

 

[pazzomania]

Ad oggi si, perchè sembra che l'Ucraina abbia ripreso il controllo dei territori invasi nella parte nord (Charkiv in particolare, che è la seconda città ucraina per popolazione). Ma i russi restano alle porte di Dnipro, che è la terza città ucraina, insomma la guerra è appesa un filo secondo me, molto piu di quanto sembri.

Altrochè, il fronte può collassare da un momento all' altro.

Dipende tutto da quanti uomini è disposta a sacrificare la Russia.

Se a Putin non gliene frega nulla, li finiranno prima gli Ucraini gli uomini, aritmetico.

Però è uno scenario non auspicabile, temo che le carte verranno scoperte in quel momento dalla Nato.

 

[Andris]

analista politico dell'università di Monaco di Baviera

 

[Andris]

Al di la di questo (che poi mi rendo conto sono opinioni basate su fonti in generale poco attendibili, ne parlo consapevole di saperne il giusto) che la Russia attacchi la UE è un'ipotesi remota e senza senso. Ma succedesse, io dubito che la UE reagirebbe unita, anzi il rischio concreto è che crolli l'intera istituzione nel caso in cui a paesi come l'Ungheria per esempio fosse richiesto l'intervento armato contro la Russia per difendere Estonia o Polonia.
Secondo me non sarebbero tanti i paesi a schierarsi apertamente e inviare il proprio esercito, sarebbe un terremoto a livello politico per la UE, soprattutto nel caso in cui (come minacciato da Trump) gli USA non intervenissero militarmente.

lo penso anche io, l'unica nota positiva è che un attimo dopo terminerebbe UE e la NATO stessa perchè il bluff dell'aiuto reciproco di tutti verrebbe scoperto
non ho mai creduto che tutti i membri indistintamente aiuterebbero chiunque in qualunque circostanza, ci sarebbero sempre calcoli ben ponderati

 

[Trumpusconi]

lo penso anche io, l'unica nota positiva è che un attimo dopo terminerebbe UE e la NATO stessa perchè il bluff dell'aiuto reciproco di tutti verrebbe scoperto
non ho mai creduto che tutti i membri indistintamente aiuterebbero chiunque in qualunque circostanza, ci sarebbero sempre calcoli ben ponderati

TECNICAMENTE l'art 5 non obbliga i paesi nato all'intervento militare totale automatico.
Purtroppo molti giornalisti, nostrani e non, non l'hanno mai letto.

Da qui a dire che si permetterà alla russia di invadere i paesi baltici ne passa moltissimo.
La Polonia interverrebbe al 101% con tutte le sue forze, e sarebbe già piu che sufficiente per fare vivere un'ucraina 2 ai russi anche su quella sponda.

 

[pazzomania]

TECNICAMENTE l'art 5 non obbliga i paesi nato all'intervento militare totale automatico.
Purtroppo molti giornalisti, nostrani e non, non l'hanno mai letto.

Da qui a dire che si permetterà alla russia di invadere i paesi baltici ne passa moltissimo.
La Polonia interverrebbe al 101% con tutte le sue forze, e sarebbe già piu che sufficiente per fare vivere un'ucraina 2 ai russi anche su quella sponda.

Articolo 5​

Le parti convengono che un attacco armato contro una o più di esse in Europa o nell’America settentrionale sarà considerato come un attacco diretto contro tutte le parti, e di conseguenza convengono che se un tale attacco si producesse, ciascuna di esse, nell’esercizio del diritto di legittima difesa, individuale o collettiva, riconosciuto dall’art. 51 dello Statuto delle Nazioni Unite, assisterà la parte o le parti così attaccate intraprendendo immediatamente, individualmente e di concerto con le altre parti, l’azione che giudicherà necessaria, ivi compreso l’uso della forza armata, per ristabilire e mantenere la sicurezza nella regione dell’Atlantico settentrionale. Ogni attacco armato di questo genere e tutte le misure prese in conseguenza di esso saranno immediatamente portate a conoscenza del Consiglio di Sicurezza. Queste misure termineranno allorché il Consiglio di Sicurezza avrà preso le misure necessarie per ristabilire e mantenere la pace e la sicurezza internazionali.

Basta leggerlo ( spero che il copia-incolla di un articolo nato non sia vietato)

 

[pazzomania]

Articolo 5​

Le parti convengono che un attacco armato contro una o più di esse in Europa o nell’America settentrionale sarà considerato come un attacco diretto contro tutte le parti, e di conseguenza convengono che se un tale attacco si producesse, ciascuna di esse, nell’esercizio del diritto di legittima difesa, individuale o collettiva, riconosciuto dall’art. 51 dello Statuto delle Nazioni Unite, assisterà la parte o le parti così attaccate intraprendendo immediatamente, individualmente e di concerto con le altre parti, l’azione che giudicherà necessaria, ivi compreso l’uso della forza armata, per ristabilire e mantenere la sicurezza nella regione dell’Atlantico settentrionale. Ogni attacco armato di questo genere e tutte le misure prese in conseguenza di esso saranno immediatamente portate a conoscenza del Consiglio di Sicurezza. Queste misure termineranno allorché il Consiglio di Sicurezza avrà preso le misure necessarie per ristabilire e mantenere la pace e la sicurezza internazionali.

Basta leggerlo ( spero che il copia-incolla di un articolo nato non sia vietato)

comunque se a zio Vlad piace il rischio, potrebbe davvero attaccare una Paese Nato:

- se gli vede bene, saltano sia Nato che UE
- se gli vede male, vengono arati, e nel caso peggiore di petardi atomici ci ariamo tutti a vicenda

 

[Andris]

TECNICAMENTE l'art 5 non obbliga i paesi nato all'intervento militare totale automatico.
Purtroppo molti giornalisti, nostrani e non, non l'hanno mai letto.

Da qui a dire che si permetterà alla russia di invadere i paesi baltici ne passa moltissimo.
La Polonia interverrebbe al 101% con tutte le sue forze, e sarebbe già piu che sufficiente per fare vivere un'ucraina 2 ai russi anche su quella sponda.

non solo, anche i politici affermano questo...non penso che si faccia la terza guerra mondiale per qualunque paese invaso.

la Polonia deve stare anche attenta al fronte opposto, dove c'è la Bielorussia

ne passa moltissimo anche sentirsi sicuri del contrario, come i lituani che hanno scritto sul municipio di Vilnius la frase di Bush jr sull'aiuto americano contro un qualsiasi nemico

 

[vota DC]

Comunque come sempre, da ormai 150 anni abbondanti, viene sistematicamente sottovalutata la capacità delle democrazie di adattarsi al contesto di guerra e mobilitare la popolazione.
Quando studiavo i casi da manuale della WW2, con UK e USA come esempi perfetti di democrazie "riluttanti", contrarie in linea di principio ad ogni tipo di conflitto, emergevano le stesse identiche discussioni che facciamo oggi.

I cronisti dell'epoca dicevano che mai UK o USA avrebbero potuto reggere l'urto delle grandi autocrazie Germania e URSS (si, perchè l'URSS veniva considerata un nemico al pari dell'asse), che in caso di conflitto essi avrebbero mobilitato la popolazione e combattuto all'ultimo uomo, con poderosa industria di guerra, mentre le fragili democrazie occidentali sarebbero crollate sotto l'urto del no alla guerra e del pacif(int)ismo a tutti i costi.

In realtà, nelle guerre la democrazia è un formidabile "diesel": parte lento, è vero, ma sul lungo periodo scontano meno inefficienze politiche, militari, industriali ed economiche rispetto alle dittature.
Abbiamo innumerevoli conferme di ciò.
Gli analisti dell'epoca sono giustificati perchè non avevano la stessa mole di dati che abbiamo noi, ma oggi secondo me ripetere gli stessi errori di analisi è poco lungimirante.

Poi ripeto, sono sciocco io probabilmente a voler intavolare una discussione di analisi approfondita quando ormai è chiaro che le opinioni pubbliche occidentali richiedono solo ed esclusivamente slogan semplici e poter ripetere le proprie frasi di parte, l'una o l'altra che siano, a prescindere dalla situazione sul campo.

Gli inglesi nell' ultima guerra mondiale erano fin dall' inizio meglio equipaggiati dei tedeschi sia come flotta che come aviazione: non hanno mai smesso di armarsi in seguito alla Grande Guerra. Non c'è stata nessuna reazione inglese, anzi a guerra iniziata si sono adagiati sugli allori e gli americani li hanno salvati.
Hanno subito perdite ridicole (un quarto dei morti della Grande Guerra) e nel 1945 sono stati messi in fuga dai comunisti greci. Senza contare che avevano in piano di occupare Norvegia, Islanda e Groenlandia per impedire che finissero in mano tedesche ma non lo hanno fatto per "mancanza di uomini" (le prime due ci hanno pensato gli americani).

Per gli Usa il discorso è come dici tu: la marina c'era già ma aviazione ed esercito Usa erano ridicoli prima della guerra. Hanno prodotto e mobilitato moltissimo.
Va anche detto che un Roosevelt non era troppo diverso da Stalin e Hitler nel senso che predicava lo stato imprenditore che fa lavorare tutti piuttosto che il capitalismo più spinto dove l'imprenditore di turno sposta le aziende nel momento del bisogno.


Se l'Unione sovietica fosse stata capitalista TUTTE le fabbriche in Bielorussia, Ucraina e russia occidentale fino alla periferia di Mosca sarebbero finite in mani tedesche, di certo in perfetta democrazia non puoi smontarle e spostarle ad est durante un'invasione.