Caos Tav, governo sull'orlo della Crisi

[Clarenzio]

Ma qualcuno l'ha letta l'analisi costi-benefici (almeno riassunta)?

Si parla della perdita del pedaggio autostradale (ritenuto scandaloso dagli stessi sostenitori del M5S), l'accisa sui carburanti (anche questa criticata in passato perchè giustamente ritenuta troppo alta) senza menzionare minimamente la questione legata all'impatto ambientale (e proporzionalmente i risparmi sul sistema sanitario).
Non sto neppure a tirar fuori la questione trita e ritrita dei fondi europei, dell'importanza strategica e politica di quest'opera, perchè davanti ad un documento del genere qualsiasi forma di trasporto non legata al carburante risulta automaticamente non conveniente.

Alcuni si meritano di vivere in città come il Cairo, altro che "impatto ambientale" per una galleria.

 

[MarcoG]

Ma qualcuno l'ha letta l'analisi costi-benefici (almeno riassunta)?

Si parla della perdita del pedaggio autostradale (ritenuto scandaloso dagli stessi sostenitori del M5S), l'accisa sui carburanti (anche questa criticata in passato perchè giustamente ritenuta troppo alta) senza menzionare minimamente la questione legata all'impatto ambientale (e proporzionalmente i risparmi sul sistema sanitario).
Non sto neppure a tirar fuori la questione trita e ritrita dei fondi europei, dell'importanza strategica e politica di quest'opera, perchè davanti ad un documento del genere qualsiasi forma di trasporto non legata al carburante risulta automaticamente non conveniente.

Alcuni si meritano di vivere in città come il Cairo, altro che "impatto ambientale" per una galleria.

Leggere? No [MENTION=2236]Clarenzio[/MENTION] ma ti pare che qualcuno si mette a leggere? A suo tempo avevo ben evidenziato tutte le sue criticità. Qua invece si ragiona sulla base del "chiedetevi perché Berlusconi la vuole"... Qualcuno parla anche di "costa", come se non farla fosse gratis... o di fare altre opere, come se non farla permette la realizzazione di altre opere con quei soldi. Tra poco andremo a perdere un miliardino di fondi europei, poi lo spread inizierà nuovamente a salire e ne bruceremo qualche decina, arrivando a soglia 200 da quando si è insediato il governo. L'economia nel mentre, da che si doveva avere il 2,4% di Pil a detta di Di Maio, ora si prospetta di segno negativo, e abbiamo qualche decina di miliardi di soldi presi a debito che non potremo restituire se non con le clausole di salvaguardia IVA. Ma non si può fare nulla, perché in italia c'è troppa gente che vota di stomaco e non ammette, neanche di fronte all'evidenza, che magari si è sbagliato qualcosa. Forse questo paese merita davvero di finire in fiamme e continuando così non ci vorrà molto in realtà.

 

[FiglioDelDioOdino]

Io sapevo che sono 500 milioni i fondi europei che non verrebbero erogati.
I soldi non investiti nella TAV andrebbero chiaramente spesi in altri ambiti, che possono essere altre opere più urgenti, e di cui mi domando se ci siano o meno dei fondi europei per quelle.

Secondo me prima dei TAV bisogna avere un sistema ferroviario decente e non da terzo mondo, ma chi preme per la TAV non gli importa, anzi, sono gli stessi (PD e FI in primis) che hanno trascurato le ferrovie italiane; gli stessi che hanno voluto le Frecce -- con a capo quel malfattore di Montez... -- che son state un altro spreco: miliardi spesi per far arrivare i passeggeri un'ora prima, peccato che poi arrivino in ritardo di un'ora; poi scendi in stazioni dove rischi che ti rapinino, dove regna il degrado.

Non si capisce l'interesse dei cittadini per la TAV, ovvero per i collegamenti veloci tra capitali lontane, tra Lisbona e Kiev; che siano Portogallo e Ucraina a pagare le Torino-Lione allora, se ci sono così tanti Portoghesi e Ucraini che devono andare avanti e indietro tra Portogallo e Ucraina ma che hanno paura di volare...
Tra l'altro se uno deve andare da una città della penisola iberica ad una città dell'est europa, farà sempre prima in aereo che con la TAV: per esempio, se da Siviglia uno deve andare a Odessa, dovrà andare prima a Madrid, poi andare a Kiev in treno, per poi andare a Odessa; farà sempre prima e gli costerà meno prendere un volo Siviglia-Odessa. Ed aerei e aeroporti ci sono già, non sono mica da costruire.

 

[FiglioDelDioOdino]

Consideriamo la tratta Roma-Parigi. La TAV si inserirà in questo attuale contesto concorrenziale, domanda: sarà competitiva? Siccome sarà pronta tra 20 anni chi lo sa... ma se fosse pronta oggi, ecco che dovrebbe convenire già da oggi rispetto ai treni odierni, autobus, e aereo, e a me pare che non sarebbe concorrenziale affatto, anche considerando un dimezzamento del tempo (facciamo 10 ore) e un prezzo di poco superiore a quello del treno di oggi. E' un fallimento annunciato insomma.

Comprando i biglietti per domani:

Anticipazione (Spoiler)

Comprandoli per un viaggio tra una 40ina di giorni:

Anticipazione (Spoiler)

 

[MarcoG]

Io sapevo che sono 500 milioni i fondi europei che non verrebbero erogati.
I soldi non investiti nella TAV andrebbero chiaramente spesi in altri ambiti, che possono essere altre opere più urgenti, e di cui mi domando se ci siano o meno dei fondi europei per quelle.

Secondo me prima dei TAV bisogna avere un sistema ferroviario decente e non da terzo mondo, ma chi preme per la TAV non gli importa, anzi, sono gli stessi (PD e FI in primis) che hanno trascurato le ferrovie italiane; gli stessi che hanno voluto le Frecce -- con a capo quel malfattore di Montez... -- che son state un altro spreco: miliardi spesi per far arrivare i passeggeri un'ora prima, peccato che poi arrivino in ritardo di un'ora; poi scendi in stazioni dove rischi che ti rapinino, dove regna il degrado.

Non si capisce l'interesse dei cittadini per la TAV, ovvero per i collegamenti veloci tra capitali lontane, tra Lisbona e Kiev; che siano Portogallo e Ucraina a pagare le Torino-Lione allora, se ci sono così tanti Portoghesi e Ucraini che devono andare avanti e indietro tra Portogallo e Ucraina ma che hanno paura di volare...
Tra l'altro se uno deve andare da una città della penisola iberica ad una città dell'est europa, farà sempre prima in aereo che con la TAV: per esempio, se da Siviglia uno deve andare a Odessa, dovrà andare prima a Madrid, poi andare a Kiev in treno, per poi andare a Odessa; farà sempre prima e gli costerà meno prendere un volo Siviglia-Odessa. Ed aerei e aeroporti ci sono già, non sono mica da costruire.

Sono 800, e poi ci sono le varie penali da pagare, fino a giungere a 3.8 miliardi. Non lo dico io, ma l'analisi costi-benefici che sappiamo bene come è stata fatta. Il costo per non farla è inferiore al miliardo rispetto al farla.

Il problema di fondo è che il nostro governo ha firmato un accordo e ora si tira indietro. Non si deve fare mai perché implica una venuta meno dell'affidabilità del paese. In altri termini, vuol dire che nessuno si fiderà della parola data dall'italia in futuro, al momento della stipula degli accordi. Significa anche un danno all'immagine economica del paese considerevole, poiché dimostrerà di essere una nazione che non rispetta gli impegni, inclusi quelli economici. Gli investitori andranno altrove.

Come ho già detto, che serva o meno è irrilevante, questa valutazione è stata fatta prima e giusta o sbagliata ora non si può fare nulla.

Sul discorso di fare altro, non fare la TAV implica di penali lo stesso costo di farla, con una differenza di poche centinaia di milioni. Sono soldi che non verrebbero adoperati per altre opere intanto perché sono troppo pochi anche per rifare il manto stradale di una tratta autostradale, poi perché i finanziamenti per le opere pubbliche vengono presi con la finanziaria ogni anno. La burocrazia italiana non è lineare come si può pensare dall'esterno.
La domanda è, per poche centinaia di milioni, ha senso azzardarsi a fare una valutazione sulla necessarietà dell'opera atteso come bloccarla ora sarebbe un sicuro danno di immagine e politico innanzi ad un risparmio pressoché nullo?

poi della sua utilità o priorità di altri lavori in Italia sono ben lieto di parlare, ma è un discorso che purtroppo non può e non deve impedire il completamento dell'opera a prescindere.

ps. scusate se qualcosa non si capisce ma dal telefonino è difficile..

 

[AntaniPioco]

Consideriamo la tratta Roma-Parigi. La TAV si inserirà in questo attuale contesto concorrenziale, domanda: sarà competitiva? Siccome sarà pronta tra 20 anni chi lo sa... ma se fosse pronta oggi, ecco che dovrebbe convenire già da oggi rispetto ai treni odierni, autobus, e aereo, e a me pare che non sarebbe concorrenziale affatto, anche considerando un dimezzamento del tempo (facciamo 10 ore) e un prezzo di poco superiore a quello del treno di oggi. E' un fallimento annunciato insomma.

Comprando i biglietti per domani:

Anticipazione (Spoiler)

Comprandoli per un viaggio tra una 40ina di giorni:

Anticipazione (Spoiler)

Si dicevano praticamente le stesse cose per la tratta Torino/Milano-Roma. Nel senso che anche per le tratte nazionali si parlava di aereo più veloce, meno costoso grazie alle low cost, treno più lento. Il punto è che nella comparazione tra treno e aereo quello che veramente conta è la comodità.
Nei viaggi in aereo non si può considerare solo il tempo passato "in aria", innanzitutto perché gli aeroporti sono generalmente lontanissimi dalle città (a Roma e Parigi in particolare, ci vogliono dei veri e propri ulteriori viaggi per andare dall'aeroporto alla destinazione finale e viceversa, con ulteriori costi) e vanno raggiunti, inoltre tra check in e imbarco/sbarco il tutto è ancora più lungo. In treno non esiste niente del genere, le stazioni sono in centro quindi meglio collegate con ogni parte della città di arrivo, rendendo il passeggero molto più autonomo e meno dipendente da passaggi forniti da altre persone, evitando in molti casi i costi rappresentati da navette e simili.
Per quanto riguarda il prezzo, in Italia la concorrenza Trenitalia-NTV ha in pratica abbattuto i prezzi di tutti i servizi AV, tanto che oggi da Torino/Milano a Roma/Napoli l'aereo ormai è quasi fuori mercato.

Poi ovviamente dipende dal tipo di clientela e da mille altre variabili, ma secondo me un viaggio Roma/Milano-Parigi in TAV diventerebbe estremamente competitivo. Oggi l'unico modo per raggiungere Parigi (e più in generale tutta la Francia che non sia la Costa Azzurra) con dei treni veloci è attraverso Ventimiglia, il che è tutto dire.

 

[MarcoG]

Lasciatemi dire un'ultima cosa, essendo la mia idea ben chiara. Premesso come sono contento di discutere queste questioni con persone ragionevoli, educate e preparate sul tema, mi chiedo se anche voi avete la sensazione che discutere sulla necessità di fare infrastrutture, con tutti i soldi che buttiamo ogni anno, sia una grande fesseria.

Un utente, qualche pagina fa, ha postato una foto con tutte le opere ferme in italia. La cosa divertente è che con un paio di finanziarie ben fatte, quindi circa in due anni, si potrebbero trovare i fondi per risolvere tutti i problemi di collegamenti infrastrutturali interni.

La TAV costa 4 miliardi, ne stiamo per buttare 10 di reddito di cittadinanza. Abbiamo quota cento che, giusta o sbagliata che sia, ne prende altri 10 per rimediare (provare per ora) ad una fornero fatta con i piedi. E' ridicolo che i cittadini si debbano scontrare fra di loro. Dovrebbero mettersi a fare tutto ciò che può servire e che abbia un miglioramento sull'impatto ambientale, fine.
Sento che siamo semplici marionette usate per creare discussioni che non dovrebbero neanche esistere.

 

[FiglioDelDioOdino]

Si dicevano praticamente le stesse cose per la tratta Torino/Milano-Roma. Nel senso che anche per le tratte nazionali si parlava di aereo più veloce, meno costoso grazie alle low cost, treno più lento. Il punto è che nella comparazione tra treno e aereo quello che veramente conta è la comodità.
Nei viaggi in aereo non si può considerare solo il tempo passato "in aria", innanzitutto perché gli aeroporti sono generalmente lontanissimi dalle città (a Roma e Parigi in particolare, ci vogliono dei veri e propri ulteriori viaggi per andare dall'aeroporto alla destinazione finale e viceversa, con ulteriori costi) e vanno raggiunti, inoltre tra check in e imbarco/sbarco il tutto è ancora più lungo. In treno non esiste niente del genere, le stazioni sono in centro quindi meglio collegate con ogni parte della città di arrivo, rendendo il passeggero molto più autonomo e meno dipendente da passaggi forniti da altre persone, evitando in molti casi i costi rappresentati da navette e simili.
Per quanto riguarda il prezzo, in Italia la concorrenza Trenitalia-NTV ha in pratica abbattuto i prezzi di tutti i servizi AV, tanto che oggi da Torino/Milano a Roma/Napoli l'aereo ormai è quasi fuori mercato.

Poi ovviamente dipende dal tipo di clientela e da mille altre variabili, ma secondo me un viaggio Roma/Milano-Parigi in TAV diventerebbe estremamente competitivo. Oggi l'unico modo per raggiungere Parigi (e più in generale tutta la Francia che non sia la Costa Azzurra) con dei treni veloci è attraverso Ventimiglia, il che è tutto dire.

Su tratte brevi l'aereo non è concorrenziale, ovvio... ma la TAV è pensata per tratte lunghe.

Hai ragione che gli aeroporti son fuori città e ci vuole un tempo di imbarco, ma le stazioni essendo in centro non sono facilmente raggiungibili da chi abita in provincia. Metti uno che da Latina deve andare a Roma Termini, o uno che da Cremona deve andare a Milano Centrale... il treno è conveniente per chi deve andare da una città ad un'altra, ma appena uno non abita in tale città gli conviene l'aereo se non l'automobile.

 

[FiglioDelDioOdino]

Lasciatemi dire un'ultima cosa, essendo la mia idea ben chiara. Premesso come sono contento di discutere queste questioni con persone ragionevoli, educate e preparate sul tema, mi chiedo se anche voi avete la sensazione che discutere sulla necessità di fare infrastrutture, con tutti i soldi che buttiamo ogni anno, sia una grande fesseria.

Un utente, qualche pagina fa, ha postato una foto con tutte le opere ferme in italia. La cosa divertente è che con un paio di finanziarie ben fatte, quindi circa in due anni, si potrebbero trovare i fondi per risolvere tutti i problemi di collegamenti infrastrutturali interni.

La TAV costa 4 miliardi, ne stiamo per buttare 10 di reddito di cittadinanza. Abbiamo quota cento che, giusta o sbagliata che sia, ne prende altri 10 per rimediare (provare per ora) ad una fornero fatta con i piedi. E' ridicolo che i cittadini si debbano scontrare fra di loro. Dovrebbero mettersi a fare tutto ciò che può servire e che abbia un miglioramento sull'impatto ambientale, fine.
Sento che siamo semplici marionette usate per creare discussioni che non dovrebbero neanche esistere.

Se come dici tu alla fine dei conti c'è "solo" 1 miliardo tra il farla o meno allora il No perde molta ragion d'essere, ma io ero rimasto ad una differenza di 7 miliardi, e non son pochi.
Il problema è che era un'opera da non iniziare nemmeno, perciò questo governo si potrebbe smarcare facilmente da questa impasse, dichiarando una quasi-impossibilità di fermarla. Avranno ragione tra 20 anni...

Poi penso anche io che si parli così tanto di TAV per non parlare d'altro, e perchè è un tema che divide i cittadini e più che altro perchè rischia di far cadere il governo: se Salvini e DiMaio litigassero per una banana si parlerebbe di quello.

 

[MarcoG]

Se come dici tu alla fine dei conti c'è "solo" 1 miliardo tra il farla o meno allora il No perde molta ragion d'essere, ma io ero rimasto ad una differenza di 7 miliardi, e non son pochi.
Il problema è che era un'opera da non iniziare nemmeno, perciò questo governo si potrebbe smarcare facilmente da questa impasse, dichiarando una quasi-impossibilità di fermarla. Avranno ragione tra 20 anni...

Poi penso anche io che si parli così tanto di TAV per non parlare d'altro, e perchè è un tema che divide i cittadini e più che altro perchè rischia di far cadere il governo: se Salvini e DiMaio litigassero per una banana si parlerebbe di quello.

Ricordi bene il 7. Dopo la relazione costi-benefici era 7 il costo, 3.8 le penali in caso di venuta meno degli impegni. Dopo il ridimensionamento fatto qualche giorno fa per la correzione della relazione (che metteva nei costi anche il mancato guadagno della francia anche in termini di accise) è diventato 4.8 il costo vs 3.8 le penali (circa, non ricordo con precisione i numeri ma siamo intorno miliardo e la relazione sappiamo che è fatta ad uno scopo, quindi è probabile che i valori siano più prossimi). Inoltre, a mio modo di vedere, i benefici sono incalcolabili con tanto anticipo.

Aggiungo che io condivido in buona parte il tuo discorso sull'inutilità della tratta, non in quanto tale ma perché abbiamo urgenze di altro tipo nei lavori pubblici. E la cosa bella e che sono convinto che entrambi condividiamo anche il ragionamento di Antani, perché la verità è che avere una scelta in più, rispetto all'aereo, nel momento in cui i costi sono quelli che sono, è solo un bene.

Purtroppo, come ben dici, la situazione andava corretta prima, ora abbiamo le mani legate, ma state tranquilli che Salvini o la fa o fa cadere il governo. Al nord pare la vogliano ad ogni costo e sappiamo che la Lega è Lega padana nel cuore.