Estevao:”ecco come lavora lo scouting del Milan”

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Tiago Estêvão, Scouting/Recruitment Analyst del Milan, si racconta ad un podcast su Spotify

C'è una famosa citazione di Guardiola che dice "l'unica cosa che posso fare è portare la mia squadra nell'ultimo terzo di campo, da lì in poi sta a loro segnare". Dal punto di vista dello scouting offensivo, sei d'accordo che bisogna guardare alle qualità dei giocatori nell'ultimo terzo e che queste vanno oltre la tattica?

A chi fa scouting viene chiesto un determinato ruolo, un determinato tipo di giocatore o delle determinate caratteristiche, e tu parti da lì. E, nella maggior parte delle squadre, è vero che gli attaccanti hanno delle libertà che il resto della squadra non ha, ma ti vengono comunque date delle linee guida per il tipo di profilo che vuole il club. Per esempio, se l'obiettivo è un numero 9, bisogna capire se vuoi uno che si concentra molto sul venire incontro e sul giocare spalle alla porta o se vuoi uno che taglia alle spalle e va in profondità, o se vuoi uno che magari fa entrambe le cose, che poi è il motivo per il quale Vlahovic è costato quanto è costato. Per le ali bisogna considerare se vuoi un'ala classica o vuoi uno che viene dentro il campo, al giorno d'oggi molte squadre vogliono entrambe le cose, cioè uno che sappia giocare a campo aperto ma anche negli half-spaces. Inoltre, ricevi un sacco di richieste in base al ruolo ma anche in base a come integrare i giocatori che ti servono con quelli che hai già, quindi se devi prendere un'ala la scelta dipende molto anche da quale punta hai, da qual è il terzino che avrà dietro di lui, dal tipo di centrocampo (se è una coppia o un trio), ecc.

2. Fino a che livello puoi spingerti con le decisioni che prendi? Voglio dire, nella scelta che fai oggi di un giocatore/ruolo, puoi considerare anche chi prenderai in futuro, ad esempio se credi che ad un certo punto cambierete un po' tipo di gioco e passerete ad un terzino a piede invertito? Ne puoi tenere conto?

Questo tipo di decisioni le prende chi sta costruendo la squadra, sono loro che tracciano il cammino da seguire. Se sei quella persona che ha questo compito, quindi non pensa solo al breve periodo ma che programma a medio/lungo, penso proprio che la risposta sia sì, devi tenere in considerazione anche quegli aspetti, cioè puoi andare a prendere oggi dei profili che saranno quelli che serviranno in futuro. Per quanto riguarda me o per quelli che hanno ruoli simili al mio, il focus è sul presente. Inoltre i giocatori firmano contratti di 4-5 anni, quindi come un giocatore si può integrare in evoluzioni future, cioè quanto è versatile o legato allo schema di gioco attuale, è un qualcosa che influisce anche sul se rinnovare un contratto o meno e a che stipendio farlo.

3. Quando sei un allenatore e arrivi in un club, sicuramente hai una modello di gioco ideale che vorresti applicare, ma devi anche fare i conti con le caratteristiche dei giocatori che hai. Quanto influisce questo per uno scout?

Penso che ci siano sempre più allenatori che hanno un modello di gioco dinamico e un sistema di gioco adattivo, e che hanno voglia di sperimentare. Se non è questo il caso, se quindi arriva un allenatore che è molto rigido sullo schema e sul modo di giocare, se il tuo club è gestito bene saranno molto chiari/espliciti nelle richieste, tutti quelli coinvolti capiranno che da quel momento in poi c'è un bisogno specifico di determinate cose.
Ma, come dicevo prima, ultimamente c'è una forte crescita dell'altro tipo di allenatori, quelli che sperimentano e si adattano, ed è qui che entra in gioco la versatilità dei giocatori. E non parlo solo di abilità di giocare in più posizioni, anzi credo che il concetto di posizione sotto certi aspetti sia un po' sopravvalutato, parlo di abilità di giocare in diversi sistemi e di svolgere diversi compiti, questa è la cosa davvero importante.

4. Quindi la flessibilità di un giocatore è una cosa che consideri? Ad esempio un giocatore che attualmente non è proprio il giocatore ideale per un determinato ruolo ma che ha l'abilità per diventarlo (sia per quello che magari anche per altri ruoli) in futuro.

Penso che devi cercare di capire quali caratteristiche un giocatore ha come innate/ereditate e quali invece può sviluppare e acquisire, grossa parte del lavoro di uno scout è questo. In generale, quello che devi guardare quando è in possesso di palla, a parte ovviamente le abilità tecniche, è soprattutto il decision-making. Questa è una caratteristica che può essere sviluppata, se il giocatore si abitua sempre più ad essere in situazioni difficili. Ovviamente sempre fino ad un certo punto/limite, ma credo sia la cosa che può essere sviluppata di più in fase di possesso. Quando invece è senza palla, guardi al comportamento generale, i movimenti, il posizionamento, sia in difesa che in attacco. Una cosa di un giocatore che non puoi sviluppare è la velocità, perché non cambia mai (a meno che ovviamente non sia in là con gli anni), mentre può aumentare molto la massa muscolare. Devi anche conoscere bene l'allenatore e il suo staff, questo può influire molto sulla % di miglioramento che può avere un determinato giocatore. Se ad esempio hai un allenatore molto bravo a migliorare la fase difensiva dei giocatori, puoi puntare su un terzino che è offensivamente pazzesco anche se non è granché difensivamente, perché sai che verrà fatto migliorare. Questo concetto è valido non solo con l'allenatore e il suo staff, ma anche con giocatori molto esperti in determinati ruoli della squadra, soprattutto centravanti e difensore centrale. Se dai ad un attaccante giovane 6 mesi di allenamenti con un attaccante esperto con le stesse caratteristiche, lo aiuterà tantissimo coi movimenti in area, le corse senza palla, ecc. Stessa cosa per i centrali difensivi.

5A. Nel vostro lavoro di scouting, guardate anche ai giocatori sotto forma di KPI (indicatori), di output e cose di questo genere?

Ho discusso a lungo di questo con Ben (Ben Torvaney, lavorano insieme al Milan) perché credo sia un'idea davvero molto interessante, ma penso anche che sia molto difficile da applicare al calcio. Il punto è che i sistemi non sono statici, ma tendono anzi ad adattarsi al contesto e quindi inevitabilmente cambiano. Credo comunque che non sia qualcosa da evitare completamente, ma sia un'idea interessante. Forse questo tipo di strategia può essere considerata in un contesto in cui sei una squadra piccola, con grosse limitazioni di budget e di giocatori da cui attingere. In scenari del genere, può valere la pena considerare di sostituire giocatori che hanno determinati output con altri giocatori che hanno output simili. Ad oggi però è molto più un qualcosa di cui discutere piuttosto che qualcosa con cui lavoro quotidianamente.

5B. Quindi non fai come in "Moneyball" dove ti siedi, prendi un giocatore che sa fare 3 cose e lo sostituisci con 3 giocatori che sanno fare ognuno una di quelle 3 cose?

Da questo punto di vista non è così male, c'è una certa logica dietro e ripeto, ci sono degli scenari dove magari ha anche senso applicarla. Non credo comunque che questa cosa sia mai stata sperimentata nel calcio. O almeno, io non l'ho mai fatto.

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6. Vuoi parlare in particolare riguardo l'evoluzione dello scouting degli esterni/laterali/ali?

Fare scouting riguardo queste posizioni, o comunque in generale vale per tutte le posizioni, riguarda più che la posizione il ruolo/compito che ti serve. Ci sono state delle volte in cui per giocare ala ci veniva richiesto un profilo che parte largo e punta la porta venendo dentro il campo, mentre altre volte ci è stato chiesto qualcuno un po' meno ala pura ma molto più giocatore "tra le linee". Ovviamente negli ultimi anni ci sono stati dei cambiamenti e le ali moderne si sono evolute, così come in realtà si sono evolute anche tutte le altre posizioni. Per me comunque non cambia molto perché non mi approccio al mio lavoro in termini di posizioni. Dall'altro lato, una parte dove forse noto di più questo cambiamento è che una volta la posizione dell'ala era quella, ora con queste evoluzioni però si restringe molto il campo quando cerchi un determinato profilo, e si restringe ancora di più quando ne cerchi uno nella tua fascia di prezzo/stipendio.

7. Hai parlato di evoluzione e posizioni che si evolvono, a questo proposito, consideri l'età come un fattore importante? Voglio dire, hai meno preoccupazioni nel firmare un calciatore giovane, siccome in quest'epoca avrà sicuramente giocato in un calcio più flessibile rispetto a giocatori più grandi/esperti? E' una cosa ad esempio che vedo con la tecnologia e i miei genitori, ovviamente loro fanno fatica perché sono cresciuti in un mondo in cui non c'era la tecnologia.

Guarda, innanzitutto credo che se cerchi un'ala "classica" al giorno d'oggi probabilmente questa avrà 55 anni. Già negli anni 2000 c'erano tantissime ali a piede invertito... in ogni caso penso che quello che dici può avere un senso, anche se non l'hai spiegato benissimo.
Ma non è una questione di giovane/vecchio, è più una questione di che esperienza hanno avuto, da dove provengono. Tutti i giocatori giovani in generale sono più malleabili/allenabili, per quelli più esperti devi vedere se hanno avuto esperienze in tipi di sistemi differenti, questo è un punto a favore, oppure gente che fino a 25/26anni ha giocato solamente un ruolo e solamente un sistema, questo non è assolutamente un plus ma anzi è preoccupante, soprattutto se lo compri per fargli fare qualcosa di diverso. Insomma, non tutti i giocatori "vecchi" sono uguali, quello che ha valore sono le esperienze che hanno avuto. E l'esperienza è un valore che ho sottovalutato in passato e che invece sto via via sempre più tenendo in considerazione, sia dal punto di vista tattico che personale. Certo, non tutti quelli che hanno 27/28 anni sono uguali ma variano caso per caso.

8. Parliamo ora di giocatori più centrali, e di fisico vs tecnica, perché credo che l'importanza delle qualità fisiche nei giocatori sia cresciuta parallelamente alla crescita dei sistemi di gioco basati su pressing intensivo. Io forse sono un po' di parte perché ho passato molto tempo a guardare il Leeds ultimamente, quindi ho esagerato nel dare importanza all'intensità del pressing, ma credo comunque che ormai i giocatori offensivi, soprattutto quelli in zona centrale del campo, non possono essere solamente dei giocatori creativi, di estro, e non aggiungere nulla alla parte del gioco senza palla. Questo impatta nel tuo lavoro di scouting?

Onestamente credo che non riguardi solamente i giocatori in posizioni centrali, è fondamentale anche per i laterali. Anzi, potrei anche dirti che per i laterali è importante proprio allo stesso modo che per i centravanti, o comunque lo è nel nostro sistema. Parlavi di tecnica vs fisico, io in realtà non penso che poca tecnica di base sia un compromesso per l'abilità di un giocatore nel pressing. E' pieno di giocatori tecnici che sono molto bravi e molto intelligenti nel pressing.
Puoi trovare 3 tipi di giocatori tecnici:
- Quelli che sono molto bravi a pressare;
- Quelli che hanno il fisico e l'atletismo adatti a poter pressare ma che non lo fanno. In particolare, e questo si vede sia dai dati che ad occhio nudo, quando parli di giocatori che hanno un pressing output medio o poco sotto la media ma sono giocatori molto atletici/fisici che giocano in un contesto dove non si pressa, puoi essere abbastanza fiducioso che se li metti in un contesto in cui si pressa allora miglioreranno il loro pressing output e saranno molto sopra la media;
- Quelli che hanno un pressing output talmente basso che semplicemente fa parte di loro, non riuscirai a trasformarli in giocatori che pressano, il caso migliore è riuscirli a portare con un pressing-output nella media.
Ovviamente con quest'ultimi devi stare molto attento, e in generale dipende dal contesto in cui operi. Se hai un sistema in cui il pressing non ha molto valore allora va bene prendere uno del genere. Se invece sei in un contesto in cui il pressing ha molto valore, allora devi iniziare a considerare se accettare il compromesso nel caso in cui hai bisogno di quello che ti dà in fase di possesso. E noi abbiamo dei giocatori del genere, quindi è assolutamente un compromesso possibile, non è un qualcosa che ti impedisce completamente di firmare qualcuno ma è sicuramente una parte importante da considerare.

 

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9A. Quanto influisce anche l'eye-test nel giudicare il pressing? Guardi video o ti basi solo sui dati?

Dipende dal ruolo, se hai bisogno di prendere un giocatore che arrivi e sia subito titolare in una posizione dove è fondamentale il lavoro senza palla e il pressing, allora è importante capire davvero quanto è bravo aldilà di quello che dicono i numeri, quindi guardi anche dei video. Per quanto riguarda un giocatore giovane preso per fare il sostituto, o comunque un giovane preso per crescere con la squadra che dopo qualche mese può fare il sostituto, allora non è molto importante se non ha una buona fase di pressing, perché noi siamo una squadra che pressa bene. Se fossi in un contesto dove non avessi fiducia nella capacità dello staff di migliorare la fase di pressing di un giocatore, allora probabilmente starei più attento. Ormai comunque la maggior parte degli allenatori è molto rigida/attenta sulla fase di pressing, dunque l'importante è che ci siano i mezzi atletici/fisici, per il resto puoi avere fiducia che grazie allo staff imparerà.

9B. E' molto interessante questo argomento, perché prendere un giocatore e insegnargli a pressare è molto più fattibile rispetto a sviluppare/migliorare le sue abilità tecniche. E' come se, nel caso in cui avessero delle determinate caratteristiche fisiche/atletiche e siano mobili, tramite lo scouting di questo tipo di giocatori si possa ottenere del valore aggiunto per la squadra.

Sì, e per quanto riguarda i giocatori offensivi, se si trovano in un contesto dove non si pressa e quindi hanno poche opportunità di fare azioni di pressing in zona offensiva, per esempio parliamo di un'ala e vedi che aiuta molto il terzino del suo lato, segue l'ala avversaria, ecc. questo è già un buon segno, ti fa capire già che ha l'atteggiamento giusto. Perché il punto è che un sacco della fase di pressing la fa la volontà del giocatore di farla, ovviamente dando per scontato che ne abbia le qualità atletiche/fisiche.

10. Parliamo di attaccanti e di finalizzazione, ci sono molti articoli che si chiedono da un punto di vista analitico se questa sia effettivamente un'abilità, o meglio, se l'abilità sia solo quella di farsi trovare nella situazione giusta per segnare o se invece un giocatore abbia proprio un'abilità specifica che riguarda il finalizzare. Ci si chiede se l'aspetto mentale sia importante in questo, cioè per esempio l'essere lucidi e fare la scelta giusta davanti alla porta, e se c'è un modo effettivo per fare scouting di queste cose.

Questa roba della finalizzazione è tosta... c'è uno spettro, ci sono persone che sono ad un'estremità di questo spettro, che sono i puristi della finalizzazione, cioè quelli che credono che questa sia un'abilità, e poi ci sono persone all'altra estremità che sono quelli del "gli xG sono la mia vita". Se io mi dovessi posizionare in questo spettro direi che sono vicino alla metà ma tendente alla parte analitica. Credo che in generale i giocatori che segnano in maniera consistente sono quelli che si trovano in maniera consistente in posizione per segnare, ma hai bisogno di un grande campione (di dati) per dirlo con certezza. Se hai accesso ad informazioni sulla personalità del giocatore, la mentalità che ha, se è freddo, ecc. credo che questo faccia la sua parte nella finalizzazione. Ma di tutto ciò che riguarda la personalità del calciatore se ne occupa il direttore dell'area tecnica, è lui che ha accesso a queste informazioni, che si incontra col giocatore, che si incontra con gli agenti, che si incontra con vecchi allenatori, ecc. Se non hai accesso a queste cose ci sono altre cose a cui puoi guardare. Ad esempio, la tecnica di tiro dovrebbe avere un certo peso, c'è una fetta di giocatori che ha un'ottima tecnica di tiro da fuori area, cosa che era sopravvalutata da scout vecchia-scuola ma che probabilmente al giorno d'oggi stiamo arrivando a sottovalutare, o un altro è il posizionamento del pallone, soprattutto per i centravanti. E poi bisogna valutare in che tipo di occasioni da gol si trovano: ci sono giocatori che segnano costantemente di più del loro xG, ma questo può essere perché sono bravi soprattutto da una determinata posizione in un determinato tipo di tiro. Un esempio che si fa spesso per questo tipo di giocatore è Son del Tottenham, c'è un tipo specifico di tiro in cui è legittimamente il miglior giocatore al mondo. Penso che questa non è necessariamente una brutta cosa anzi, ha valore a patto che capisci la ripetitibilità di quel tipo di tiro. Il giocatore non è un mago, c'è semplicemente una certa zona di campo in cui ha sviluppato una muscle memory che lo rende un finalizzatore eccellente. Inoltre penso che se un giocatore è particolarmente bravo a trovarsi in posizioni in cui ha buone possibilità di segnare (e ci sono giocatori così) e allo stesso tempo non è molto bravo a finalizzare (e ci sono giocatori così) questa cosa puoi risolverla. In realtà puoi risolvere anche il viceversa, ma è più difficile. Voglio dire, ci sono più possibilità di trasformare da giocatore con finalizzazione sotto la media a giocatore con finalizzazione nella media uno che si trova costantemente in buona posizione per segnare (e tra l'altro fare questo significa anche ottenere un sacco di gol in più, perché il giocatore è già bravo a trovarsi in zone buone per segnare) rispetto ad un ottimo finalizzatore che però non riesce a mettersi con continuità in situazioni per segnare, perché questa è una brutta abitudine difficile da cambiare. Comunque in generale è complicato perché dipende da troppe cose, ci sono molti studi a riguardo e penso che non concludano molto.
Inoltre, sempre riguardo la finalizzazione, quello che sto per dire sembrerà sciocco, ma se parliamo di centravanti più lavoro in questo settore e meno mi interessa se segna gol, ma anzi mi interessa sempre più il resto del suo skill-set. Non sto dicendo che i gol non siano importanti, i gol vincono le partite lo so bene, ma penso che questa cosa sia evidente una volta che capisci che c'è tantissimo nello skill set di un centravanti oltre i gol.
La maggior parte delle discussioni che si sono fatte riguardo Vlahovic e il costo del suo cartellino sono state riguardo il fatto che lui finalizzi più dei suoi xG e se fosse riuscito a mantenere questa cosa anche nella nuova squadra, e pochissimo si è parlato invece del fatto che questo ragazzo è di livello top in due cose: tagliare in profondità dietro la difesa e venire incontro per far salire la squadra. E tutto questo avendo uno dei migliori fisici al mondo per un centravanti. Tutte queste cose sono molto più importanti rispetto agli xG, soprattutto se sei una squadra dominante che impone il suo gioco, perché nelle squadre dominanti ci saranno sicuramente altre fonti da gol e il tuo attaccante generalmente fa tantissime cose oltre all'ultimo tocco per segnare.

 

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up

 

[ILMAGO]

Molto interessante.
Tra le righe ha confermato che la velocità è una caratteristica imprescindibile.

Manca solo un dettaglio. L’effetto San siro. Per giocare a San siro serve la personalità giusta, che può avere anche un ragazzino di 18 anni, ma se non hai fiducia SMISURATA in te stesso e nei tuoi mezzi rischi di fare fatica.

Ai primi fischi (capitano a tutti) devi avere una tecnica superiore alla quale aggrapparti, o a una forza mentale di altissimo livello che non viene scalfita da nulla: se non sei confidente di te stesso al 100% o non hai una tecnica di base eccellente che ti permette di fare una giocata “giusta” dopo una “sbagliata”, alla prima difficoltà è un attimo bruciarsi e finire nel baratro. E questo non lo vedi dai dati.

Però i dati analitici sulle caratteristiche sicuramente è l’approccio giusto e il più moderno possible. E i risultati si stanno vedendo direi.

 

[Dexter]

I dati, i numeri, le analisi, sono arrivate nel calcio grazie agli americani che, non capendo assolutamente niente di questo sport, provano a giostrarsi in questa maniera. Non nego l'utilità che sicuramente hanno, ma chi capisce di pallone (come ad esempio Massara) le tabelle sono l'ultima cosa che guardano per scegliere un calciatore. Il calcio non é la NBA....e neanche nel basket i numeri dicono tutto, altrimenti Harden o Westbrook sarebbero nell'olimpo. Questo "approccio" "atlantista" ( per rimanere sui temi d'attualità) al calcio sta diventando stucchevole. Inzaghi sarebbe uno scandalo di giocatore su questi database, suvvia...ecco cosa succede ad affidare certi ruoli nel calcio ad ex direttori sportivi di club di baseball ed hockey su ghiaccio...

 

[Jino]

Molto interessante.
Tra le righe ha confermato che la velocità è una caratteristica imprescindibile.

Manca solo un dettaglio. L’effetto San siro. Per giocare a San siro serve la personalità giusta, che può avere anche un ragazzino di 18 anni, ma se non hai fiducia SMISURATA in te stesso e nei tuoi mezzi rischi di fare fatica.

Ai primi fischi (capitano a tutti) devi avere una tecnica superiore alla quale aggrapparti, o a una forza mentale di altissimo livello che non viene scalfita da nulla: se non sei confidente di te stesso al 100% o non hai una tecnica di base eccellente che ti permette di fare una giocata “giusta” dopo una “sbagliata”, alla prima difficoltà è un attimo bruciarsi e finire nel baratro. E questo non lo vedi dai dati.

Però i dati analitici sulle caratteristiche sicuramente è l’approccio giusto e il più moderno possible. E i risultati si stanno vedendo direi.

C'è da dire che quando le cose vanno male San Siro non perdona, oggi abbiamo un ambiente sano in tutte le sue componenti e vedi applaudire anche un Krunic. Oggi arrivare al Milan se hai valori, ed integrarsi, è molto più facile.

Poi comunque con un ragazzo ci parli, cerchi di capire la sua personalità, poi non è facile capire prima se reggerà la pressione o meno, sarebbe facile.

 

[Garrincha]

I dati, i numeri, le analisi, sono arrivate nel calcio grazie agli americani che, non capendo assolutamente niente di questo sport, provano a giostrarsi in questa maniera. Non nego l'utilità che sicuramente hanno, ma chi capisce di pallone (come ad esempio Massara) le tabelle sono l'ultima cosa che guardano per scegliere un calciatore. Il calcio non é la NBA....e neanche nel basket i numeri dicono tutto, altrimenti Harden o Westbrook sarebbero nell'olimpo. Questo "approccio" "atlantista" ( per rimanere sui temi d'attualità) al calcio sta diventando stucchevole. Inzaghi sarebbe uno scandalo di giocatore su questi database, suvvia...ecco cosa succede ad affidare certi ruoli nel calcio ad ex direttori sportivi di club di baseball ed hockey su ghiaccio...

Massara ha detto che le tabelle sono l'ultima cosa che guarda?

 

[rossonero71]

" la velocità è l'unica cosa che non puoi allenare." Quanta verità in poche parole.

 

[Dexter]

Massara ha detto che le tabelle sono l'ultima cosa che guarda?

No, non lo so, ma sono sicuro che non si affida SOLO ai dati.