Cina come Nord Corea:"Via tatuaggi dai giocatori,oscenità occidentali"

galianivatene

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Sì, capisco.

Guarda, io sinceramente non posso essere obiettivo sulla Cina. A me inizialmente, tanti anni fa, non stavano nemmeno particolarmente antipatici. Poi le donne orientali mi piacciono pure. Però non so come si possa stimarli. Ovviamente faccio di tutta l'erba un fascio, e non mi metto a discriminare uno per uno il miliardo e mezzo di persone, altrimenti non ragioniamo mai di niente. Ma il giudizio complessivo è estremamente negativo, anche a causa di esperienze lavorative ed esperienze sul territorio. Quando si stanziano qui da noi diventano una specie di buco nero che fagocita tutto e sembra che sia tutto di loro dominio.

Quando accuso i cinesi e dico di nuclearizzarli, faccio ovviamente un'iperbole, e lo faccio più che altro dal punto di vista della gestione politica. Quello che stanno facendo è sotto gli occhi di tutti.

Il fatto che poi una massa così ingente di persone non riesca a scrollarsi di dosso quella dittatura, mi lancia segnali pessimi sui valori e la personalità che può avere un qualsiasi individuo, sempre generalizzando. Poi ovviamente hanno le loro tradizioni, i loro costumi, ci saranno anche tantissime brave persone, per carità, magari per certe cose possono essere anche apprezzati.

Sarei tendenzialmente per il vivi e lascia vivere, e se stanno bene così, buon per loro e amen.

Ma purtroppo stiamo sperimentando in modo più che diretto tutta una serie di circostanze negative, dalla propaganda, alla pandemia, alla concorrenza commerciale, all'inquinamento globale, che vengono da lì e che nessuno ha richiesto. Stanno di fatto colonizzando il pianeta come se fosse il giardino di casa loro, con metodi che ritengo molto discutibili, con tanta arroganza e poco rispetto. Lo stanno distruggendo sia fisicamente che come tessuto economico.

Quello che viene da là raramente è positivo, e secondo me giustificare con la scusa che ci forniscono manodopera, lavorano per noi, favoriscono tecnologia e telefonia a basso prezzo, non sta in piedi e alla fine avvantaggia solo le potenti megaaziende e i loro managers.

Mi spiace, ma fino a due anni fa potevo sopportarli, forse, con molta fatica. Adesso, dopo quello che è successo, non più.
Beh le dinamiche di “colonizzazione”, distruzione del tessuto sociale, ambientale, che descrivi non sono certo iniziate da loro: è il modo con cui l’occidente è emerso ed ha globalizzato il mondo, prima che i cinesi iniziassero a giocare lo stesso gioco…
La Cina nel 1949 veniva da 100 anni di implosione, certamente aiutata dagli inglesi che li attaccarono solo perché l’imperatore cinese non voleva accettare che l’oppio fosse venduto dall’india alla cina (in pratica gli inglesi usavano l’india ed il suo oppio come camera di compensazione della propria bilancia dei pagamenti, per il mantenimento del loro impero). Se ad inizio 1800 la Cina era la prima della lista di una proto-economia mondiale, a metà del 1900 era l’ultima o giù di lì.

Ora, una cosa sbagliata è sempre tale, ma cosa fanno di diverso i cinesi rispetto a quanto fatto dagli anglosassoni?
Discorsi simili possono essere fatti sul piano anche della devastazione ambientale, o gestione delle minoranze, politiche industriali aggressive: tutte problematiche sulle quali facciamo un po’ come il “bue che dà del cornuto all’asino”.

Forse non è che si vuole calciare la scala su cui siamo saliti, sgomitando, prima noi?

Quanto al doversi scrollare di dosso la dittatura, anche qui, parliamone. Nessuno dice che molti degli aspetti di questo regime non siano quanto meno meritevoli di critica, ma il PCC gode di molto credito presso la popolazione proprio perché ha guidato un processo che ha riportato la nazione al centro del mondo, con benefici materiali visibilissimi, e per tutti (con le sue sperequazioni).

Se l’esempio da seguire erano i consigli di alcuni di noi occidentali (vedi la ricetta proposta nobel della pace Liu Xiaobo, glorificato in occidente, che vedeva nella frammentazione della nazione ed in un paio di secoli di colonizzazione da parte delle potenze europee/americane, l’unica via per la maturazione del suo popolo, descritto nella sua “opera” con epitetiti simili a “bestiale”, “subumano”, etc etc ) mi sa che stavano freschi un bel po’… non so che credibilità possano avere le potenze occidentali ed i suoi modelli agli occhi del popolo cinese (e di tanti altri paesi emergenti).
 
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galianivatene

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Sì, ma codesta è tutto sommato una tradizione di radice "popolare", diciamo così, dettata dalla loro cura (se non frustrazione) maniacale per il rispetto, da quest'altra parte si tratta di imposizione venuta fuori dal nulla per limitare il più possibile ogni forma di distinzione ed esaltazione della personalità. Da una parte c'è un movente di usi e costumi consolidati, da quell'altra una cosa premeditata, mi sembrano cose un po' differenti.
guarda che qui si parla di personaggi pubblici dello sport e dello spettacolo, in quanto modelli.
I ragazzi possono tatuarsi quanto vogliono, e di farne sfoggio (sicuramente più liberamente che in Giappone).

In realtà la cultura c’entra molto: più che una imposizione di stampo sovietico -certo, anche quello- questa misura ha un “sapore” anche un po’ confuciano.
 

gabri65

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Beh le dinamiche di “colonizzazione”, distruzione del tessuto sociale, ambientale, che descrivi non sono certo iniziate da loro: è il modo con cui l’occidente è emerso ed ha globalizzato il mondo, prima che i cinesi iniziassero a giocare lo stesso gioco…
La Cina nel 1949 veniva da 100 anni di implosione, certamente aiutata dagli inglesi che li attaccarono solo perché l’imperatore cinese non voleva accettare che l’oppio fosse venduto dall’india alla cina (in pratica gli inglesi usavano l’india ed il suo oppio come camera di compensazione della propria bilancia dei pagamenti, per il mantenimento del loro impero). Se ad inizio 1800 la Cina era la prima della lista di una proto-economia mondiale, a metà del 1900 era l’ultima o giù di lì.

Ora, una cosa sbagliata è sempre tale, ma cosa fanno di diverso i cinesi rispetto a quanto fatto dagli anglosassoni?
Discorsi simili possono essere fatti sul piano anche della devastazione ambientale, o gestione delle minoranze, politiche industriali aggressive: tutte problematiche sulle quali facciamo un po’ come il “bue che dà del cornuto all’asino”.

Forse non è che si vuole calciare la scala su cui siamo saliti, sgomitando, prima noi?

Quanto al diversi scrollare di dosso la dittatura, anche qui, parliamone. Nessuno dice che molti degli aspetti di questo regime siano quanto meno meritevoli di critica, ma il PCC gode di molto credito qui proprio perché ha guidato un processo che ha riportato la nazione al centro del mondo, con benefici materiali visibilissimi, e per tutti (con le sue sperequazioni).

Se l’esempio da seguire erano i consigli di alcuni di noi occidentali (vedi la ricetta proposta nobel della pace Liu Xiaobo, glorificato in occidente, che vedeva nella frammentazione della nazione ed in un paio di secoli di colonizzazione da parte delle potenze europee, l’unica via per la maturazione del suo popolo, descritto nella sua “opera” come “bestiale”, etc etc ) mi sa che stavano freschi un bel po’…

Sì, ok, quello che dici è giusto, e l'abbiamo affrontato tante volte, tempo fa.

Però non si può, a mio parere, andare sempre a ritroso nel tempo in una sorta di giochino "sei stato prima tu", altrimenti non la finiamo più.

E' vero che anche noi e gli anglosassoni ne abbiamo approfittato, soprattutto gli anglosassoni, e infatti io non ne faccio le lodi di questi, sicuro, ma è anche vero che adesso ci troviamo bene o male in una situazione di civilizzazione più o meno pervasiva, dove dovremmo essere un po' a bocce ferme (passami il termine) e dimenticare quello che è successo nel passato.

Voglio dire, onestamente mi sento di subire pesantemente questa situazione, e non mi sembra giusto di essere in questo stato solo perché gli antenati degli inglesi non sono stati corretti.

Inoltre, non dimentichiamoci che quello che hanno è stato frutto essenzialmente del cosiddetto "occidente": se sono arrivati a questo punto è perché gli abbiamo regalato tecnologia, conoscenza e quant'altro. Li abbiamo letteralmente elevati da una condizione di degrado. Certo, loro ci hanno messo la forza lavoro, ma se non era per "noi" forse stavano ancora a zappare e a mangiare topi, e scommeto che qualche centinaio di milioni di persone lo fa ancora laggiù.

Purtroppo non è stato previsto, per pura avidità di chi ha sfruttato questo contesto, che un giorno la cosa si sarebbe rivoltata contro. Come ripeto, i vantaggi della loro escalation se la sono presa in pochi, mentre adesso noi ci troviamo nelle peste poiché il lavoro scarseggia, e tutto viene decentrato e costruito lì. Come ho spesso interloquito, "gli abbiamo dato una pistola e le munizioni, e gli abbiamo insegnato a sparare, e adesso loro ci puntano la pistola contro".

Io non voglio rivalermi sugli altri e passare come superiore, ma credimi, duro una fatica cane a sentirmi in debito verso di loro.

Per quanto riguarda il discorso del partito, capisco e posso condividere, magari se guardano a 50 anni fa vedono una situazione migliorata senza rendersi conto di stare comunque in regime di semilibertà.
 

galianivatene

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Sì, ok, quello che dici è giusto, e l'abbiamo affrontato tante volte, tempo fa.

Però non si può, a mio parere, andare sempre a ritroso nel tempo in una sorta di giochino "sei stato prima tu", altrimenti non la finiamo più.

E' vero che anche noi e gli anglosassoni ne abbiamo approfittato, soprattutto gli anglosassoni, e infatti io non ne faccio le lodi di questi, sicuro, ma è anche vero che adesso ci troviamo bene o male in una situazione di civilizzazione più o meno pervasiva, dove dovremmo essere un po' a bocce ferme (passami il termine) e dimenticare quello che è successo nel passato.

Voglio dire, onestamente mi sento di subire pesantemente questa situazione, e non mi sembra giusto di essere in questo stato solo perché gli antenati degli inglesi non sono stati corretti.

Inoltre, non dimentichiamoci che quello che hanno è stato frutto essenzialmente del cosiddetto "occidente": se sono arrivati a questo punto è perché gli abbiamo regalato tecnologia, conoscenza e quant'altro. Li abbiamo letteralmente elevati da una condizione di degrado. Certo, loro ci hanno messo la forza lavoro, ma se non era per "noi" forse stavano ancora a zappare e a mangiare topi, e scommeto che qualche centinaio di milioni di persone lo fa ancora laggiù.

Purtroppo non è stato previsto, per pura avidità di chi ha sfruttato questo contesto, che un giorno la cosa si sarebbe rivoltata contro. Come ripeto, i vantaggi della loro escalation se la sono presa in pochi, mentre adesso noi ci troviamo nelle peste poiché il lavoro scarseggia, e tutto viene decentrato e costruito lì. Come ho spesso interloquito, "gli abbiamo dato una pistola e le munizioni, e gli abbiamo insegnato a sparare, e adesso loro ci puntano la pistola contro".

Io non voglio rivalermi sugli altri e passare come superiore, ma credimi, duro una fatica cane a sentirmi in debito verso di loro.

Per quanto riguarda il discorso del partito, capisco e posso condividere, magari se guardano a 50 anni fa vedono una situazione migliorata senza rendersi conto di stare comunque in regime di semilibertà.
Concordo con te sul fatto che se una cosa è sbagliata e sbagliata e basta, e due cose sbagliate non ne fanno una giusta. Però permettimi di osservare che dire “chi ha avuto ha avuto, chi ha dato ha dato” tradisce un po’ di quella arroganza (culturalmente parlando, non ti sto dando dell’arrogante) di cui parlavamo prima. Stai negando in pratica e sostanza a cinesi, indiani, etc del diritto allo sviluppo in nome del mantenimento di un privilegio acquisito (con gli stessi metodi che ora critichi!). Della serie: “fai come dico io, non fare quello che faccio io”.

Noi non dobbiamo sentirci certo in debito verso di loro, ma allo stesso tempo, non possiamo addebitargli nulla se poi giocano allo stesso giochino. Se non altro per coerenza ed onestà intellettuale.

Io non vedo francamente una situazione a bocce ferme, o una civilizzazione pervasiva (se non appunto il riflesso di una egemonia occidentale abbastanza diffusa, figlia del periodo coloniale e perpetrata da una delle sue filiazioni storiche), ma un mondo unipolare, dominato da una super potenza in declino e riluttante a cedere il passo, e sfidata da poli emergenti, nel mezzo di una crisi di sostenibilità (a tutti i livelli) senza precedenti. Una situazione molto fluida, e pericolosa. Se schierarsi è legittimo, attribuire “colpe” è pretestuoso.

C’è un’altra cosa del tuo discorso che secondo me non è del tutto condivisibile: tu descrivi con un po’ di risentimento l’avvenuto trasferimento di tecnologia, capitali, know how, come un’opera di filantropia o frutto della ingenuità di noi bonaccioni occidentali. Più che di buonismo o ingenuità, potremmo parlare di avidità e miopia delle nostre classi dirigenti, e del totale asservimento delle logiche nazionali occidentali agli interessi di un manipolo di multinazionali private e alla loro visione a corto raggio (ed io vedo anche in questo un grade deficit democratico, a dirla tutta), elementi che la Cina (ma anche Corea del Sud, Giappone, ed altri paesi asiatici) ha saputo sfruttare a suo vantaggio proprio in virtù del suo modello politico-economico (in primis sviluppista), sopportandone in un primo momento esternalità devastanti (sfruttamento forza lavoro, devastazione ambientale), che ultimamente non a caso iniziano ad essere “aggiustate” (miglioramento standard ambientali, retribuzioni minime, stato sociale, negli ultimi anni*). E questo rafforza in ultimo la legittimazione del partito.

Nixon nel 1971 a Pechino ci è venuto con le gambe sue, eh…

*non su di un orizzonte di 50 anni, qui cambia tutto in 5 anni. Persone di 30 anni hanno praticamente vissuto 2-3 generazioni economiche in rapida successione, e parlo di gente comune, quantomeno della popolazione urbana, non super ricchi e casi isolati.
 
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gabri65

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Concordo con te sul fatto che se una cosa è sbagliata e sbagliata e basta, e due cose sbagliate non ne fanno una giusta. Però permettimi di osservare che dire “chi ha avuto ha avuto, chi ha dato ha dato” tradisce un po’ di quella arroganza (culturalmente parlando, non ti sto dando dell’arrogante) di cui parlavamo prima. Stai negando l’evidenza in pratica a cinesi, indiani, etc del diritto allo sviluppo in nome del mantenimento di un privilegio acquisito (con gli stessi metodi che ora critichi!).

C’è invece una cosa del tuo discorso che secondo me non fila: tu descrivi l’avvenuto trasferimento di tecnologia, capitali, know how, come un’opera di filantropia o frutto della ingenuità di noi bonaccioni occidentali. Più che di buonismo o ingenuità, potremmo parlare di avidità e miopia delle nostre classi dirigenti, e del totale asservimento delle logiche nazionali occidentali agli interessi di un manipolo di multinazionali private (ed io vedo anche in questo un grade deficit democratico, a dirla tutta), elementi che la Cina (ma anche Corea del Sud, Giappone, ed altri paesi asiatici) ha saputo sfruttare a suo vantaggio proprio in virtù del suo modello politico-economico (in primis sviluppista), sopportandone in un primo momento esternalità devastanti (sfruttamento forza lavoro, devastazione ambientale), che ultimamente non a caso iniziano ad essere “aggiustate” (miglioramento standard ambientali, retribuzioni minime, stato sociale, negli ultimi anni). E questo rafforza in ultimo la legittimazione del partito.

Sì, immaginavo che me l'avresti detto.

Guarda, amico GV, ti mando idealmente la palla di là (in senso bonario e senza volontà di disputa), poi rispondi tranquillamente, ma io non replico perché come ben saprai agli amministratori non piacciono i duetti che monopolizzano i threads.

Quello che dici può essere reputato giusto, però bisogna vedere anche il livello al quale ci si pone. Devi perdonarmi, ma come essere senziente (spero), tendo a vedere le cose terra-terra nel mio piccolo mondo campanilista.

Da persona, non credo di dovergli qualcosa. Da italiano, nemmeno, non mi sembra che abbiamo fatto chissà che. Da europeo, mah, forse qualcosa sì. Da cittadino del mondo, parliamone pure, ma vedi che la cosa si fa più vaga e perde di consistenza.

Quando dici che "chi ha avuto ha avuto, etc", hai perfettamente ragione. Però ad un certo punto facendo così non risolviamo niente. Questi dovrebbero essere dotati di coscienza (si spera), non possono adesso fare quello che gli pare solo perché si sentono di dover ripercorrere esattamente i nostri errori. Se continuano ad impestare il pianeta con la scusa (forse pure giusta, da certi punti di vista) di crescere economicamente, tra poco facciamo festa tutti quanti. Noi abbiamo sbagliato a farlo per primi, certo, ma questa non deve essere una autorizzazione per loro, e non ne faccio un discorso utilitaristico perché tanto io ho già goduto (mah, sempre relativamente), secondo me è proprio un mettersi la mano sul cuore.

Inoltre, a me sinceramente non sembra che questi siano stati depredati fin dalla notte dei tempi. Fino a 50 anni fa stavano nelle fogne, scusa il termine, e non credo per colpa del cosiddetto occidente. Parecchi altri stati ne avrebbero da dire molto peggio se è per questo. Non ho evidenze di ruberie inammissibili nei loro confronti.

E ripeto, non ci sono motivazioni razziali o altro. Poi per il discorso filantropia, no no, li abbiamo proprio riforniti, certo solo per il vantaggio di pochi, chiaro.

E bada bene, io li criminalizzo come criminalizzo chi ha creato questa situazione. Per me non ci sono criminali di serie A o B, io farei fuori questi così come i potenti delle multinazionali occidentali. Il fatto è che adesso io prendo botte da questi e quelli, ma diciamo che a quelli noti forse ci ero abituato, questi mi stanno facendo veramente girare le scatole.

Poi sono totalmente e completamente d'accordo sulla miopia (ma io la chiamerei con ben altro termine) e che è stata anche colpa nostra nell'arrivare a questa situazione, però può valere in un tempo limitato, se questi continuano a fare quel cavolo che gli pare allora vuol dire che non sono dotati di autocontrollo. E ti credo, ci stanno guadagnando a scapito nostro adesso, forse la bilancia comincia a pendere dalla loro parte.

Gli errori del passato rimangono degli errori, però, insomma ... voglio dire, ad esempio io adesso mi sforzo di comprare l'auto elettrica (costruita da loro) per eliminare qualche kg di anidride carbonica, e poi questi ne sversano a milioni di tonnellate. Poi non sono i soli a farlo, eh, di questo non me ne dimentico, tranquillo. Ma il discorso inquinamento è solo un esempio stupido.

Detto tutto questo, senza Cina, fino a decenni fa non credo che la nostra (mia) situazione o qualità della vita sarebbe stata tanto diversa. Adesso invece le cose mi sembrano improvvisamente e nettamente peggiorate. La lingua batte dove il dente duole, a me risultano un hot-spot ben definito sul pianeta, che ne sta combinando di tutti i colori. Un po' troppi per i miei gusti.

Grazie per lo scambio di opinioni.
 

galianivatene

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Sì, immaginavo che me l'avresti detto.

Guarda, amico GV, ti mando idealmente la palla di là (in senso bonario e senza volontà di disputa), poi rispondi tranquillamente, ma io non replico perché come ben saprai agli amministratori non piacciono i duetti che monopolizzano i threads.

Quello che dici può essere reputato giusto, però bisogna vedere anche il livello al quale ci si pone. Devi perdonarmi, ma come essere senziente (spero), tendo a vedere le cose terra-terra nel mio piccolo mondo campanilista.

Da persona, non credo di dovergli qualcosa. Da italiano, nemmeno, non mi sembra che abbiamo fatto chissà che. Da europeo, mah, forse qualcosa sì. Da cittadino del mondo, parliamone pure, ma vedi che la cosa si fa più vaga e perde di consistenza.

Quando dici che "chi ha avuto ha avuto, etc", hai perfettamente ragione. Però ad un certo punto facendo così non risolviamo niente. Questi dovrebbero essere dotati di coscienza (si spera), non possono adesso fare quello che gli pare solo perché si sentono di dover ripercorrere esattamente i nostri errori. Se continuano ad impestare il pianeta con la scusa (forse pure giusta, da certi punti di vista) di crescere economicamente, tra poco facciamo festa tutti quanti. Noi abbiamo sbagliato a farlo per primi, certo, ma questa non deve essere una autorizzazione per loro, e non ne faccio un discorso utilitaristico perché tanto io ho già goduto (mah, sempre relativamente), secondo me è proprio un mettersi la mano sul cuore.

Inoltre, a me sinceramente non sembra che questi siano stati depredati fin dalla notte dei tempi. Fino a 50 anni fa stavano nelle fogne, scusa il termine, e non credo per colpa del cosiddetto occidente. Parecchi altri stati ne avrebbero da dire molto peggio se è per questo. Non ho evidenze di ruberie inammissibili nei loro confronti.

E ripeto, non ci sono motivazioni razziali o altro. Poi per il discorso filantropia, no no, li abbiamo proprio riforniti, certo solo per il vantaggio di pochi, chiaro.

E bada bene, io li criminalizzo come criminalizzo chi ha creato questa situazione. Per me non ci sono criminali di serie A o B, io farei fuori questi così come i potenti delle multinazionali occidentali. Il fatto è che adesso io prendo botte da questi e quelli, ma diciamo che a quelli noti forse ci ero abituato, questi mi stanno facendo veramente girare le scatole.

Poi sono totalmente e completamente d'accordo sulla miopia (ma io la chiamerei con ben altro termine) e che è stata anche colpa nostra nell'arrivare a questa situazione, però può valere in un tempo limitato, se questi continuano a fare quel cavolo che gli pare allora vuol dire che non sono dotati di autocontrollo. E ti credo, ci stanno guadagnando a scapito nostro adesso, forse la bilancia comincia a pendere dalla loro parte.

Gli errori del passato rimangono degli errori, però, insomma ... voglio dire, ad esempio io adesso mi sforzo di comprare l'auto elettrica (costruita da loro) per eliminare qualche kg di anidride carbonica, e poi questi ne sversano a milioni di tonnellate. Poi non sono i soli a farlo, eh, di questo non me ne dimentico, tranquillo. Ma il discorso inquinamento è solo un esempio stupido.

Detto tutto questo, senza Cina, fino a decenni fa non credo che la nostra (mia) situazione o qualità della vita sarebbe stata tanto diversa. Adesso invece le cose mi sembrano improvvisamente e nettamente peggiorate. La lingua batte dove il dente duole, a me risultano un hot-spot ben definito sul pianeta, che ne sta combinando di tutti i colori. Un po' troppi per i miei gusti.

Grazie per lo scambio di opinioni.
Beh… se non ti risultano depredazioni, basta aprire un libro di Storia. Prima delle guerre dell’oppio la Cina era ben più ricca dell’Inghilterra, o potresti andare a rileggere quanto avvenuto per mano dell’Alleanza delle 8 nazioni (tra cui l’Italia, che infatti non tutti sanno aveva una piccola colonia dalle parti di Tianjin), i seguenti trattati ineguali e -en passant- per puro sfregio distrussero per sempre il Yuan Ming Yuan (una delle meraviglie del mondo).
Altro che fogne.

Ripeto, non è il caso di fare vittimismi, ma la storia va presa in considerazione tutta, altrimenti si chiama propaganda.

Anche prendendo l’esempio che hai fatto, in assoluto la Cina è tra i maggiori produttori di CO2, ma a livello pro-capite un cittadino europeo o americano emette molto di più. Quindi cosa è che non va bene? che un cinese o un indiano abbia -in prospettiva- lo stesso diritto ad inquinare di un americano? O siamo preoccupati della sostenibilità globale di tutto ciò (ma in questo caso i campanilismi non hanno più ragione di essere)?
Altrimenti vale anche la storia che la Cina è il più grande produttore di energie pulite (o giù di lì).
Così ci sarà chi urlerà allo scandalo della Cina criminale che inquina, o viceversa un Grillo (a caso, per esempio) che magari dice che la Cina è “green”. La verità invece è più complessa da analizzare. Ma forse alla fin fine interessa poco.

Tutto chiaro comunque su come la pensi, ed ho apprezzato questo scambio; chiedo scusa agli amministratori se questo dialogo a due è durato un po’ troppo e possa aver annoiato qualcuno.

Grazie.
 
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