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Risultati da 61 a 70 di 84

  1. #61
    Efferosso
    Ospite
    Citazione Originariamente Scritto da tifoso evorutto Visualizza Messaggio
    Spiegami un concetto che non mi è ben chiaro, voglio capire non fare polemica
    se gli investimenti li facevano le banche, ed erano consapevoli che erano ad alto rischio,
    perchè UE privilegia il loro salvataggio stanziando preziose risorse che penalizzano i comuni cittadini e riducono il credito all'impresa?
    non và contro i principi del capitalismo o libero mercato? e in fin dei conti non è anticostituzionale?
    la mia impressione è che l'attuale politica dell'UE sia troppo pro banche/finanza speculativa e che in qualche maniera sia in guerra anche contro il sistema capitalistico basato sull'impresa,
    è una mia sensazione errata?
    Il problema è che il "cittadino comune" pensa che la banca sia un'entità malvagia, che passa il tempo libero a speculare di qua e di là.

    La banca, come sua funzione, tiene fondamentalmente in piedi tutto (questo non vuol dire che non ci siano state speculazioni, NB).

    L'economia italiana si regge sulla piccola/media impresa. Normalmente, la piccola media impresa ha sempre bisogno di una o più banche che le diano i fondi iniziali per aprire, che le concedano fidi per nuovi investimenti, che anticipino soldi dai clienti, che gli mettano a disposizione le riba e quant'altro. Senza, il 90% delle piccole/medie imprese morirebbe.
    Vuol dire tornare indietro, economicamente, di qualcosa come 70/80 anni.
    Oppure arriva la "cina" di turno, e si compra tutto, però a quel punto i sindacati diventano un ricordo sbiadito, le giornate diventano di 12/13 ore lavorative, sparisce il TFR, la pensione, le ferie, la malattia.

    Le banche sono vitali per il sistema, e la cosa tragicomica è che la gente comune e gli estremisti populisti che cavalcano il votarello facile le vedono come tumori.

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  3. #62
    Efferosso
    Ospite
    Citazione Originariamente Scritto da Kyle Broflovsky Visualizza Messaggio
    I titoli greci in cui le banche hanno investito erano considerati spazzatura dalle agenzie di rating e fruttavano interessi intorno al 20 %. A prescindere dall'adulterazione dei conti, era evidente che si trattasse di investimenti ad alto rischio. Per cui le banche fino al 2008 percepivano annualmente lauti interessi + quota parte del capitale investito. Dopo la crisi, grazie ai piani di salvataggio, sono rientrati pure da gran parte del capitale totale prestato, lasciando noi cittadini del sudeuropa col cerino in mano. Se vi piace tanto il capitalismo dovete accettare che il concetto di RISCHIO, con tutto ciò che ne consegue, è ad esso connaturato.
    Citazione Originariamente Scritto da Lollo interista Visualizza Messaggio
    Applausi

    Mi piace molto come argomenta Efferosso,però resto dell'idea che la politica debba avere il primato
    Ed è cosa buona e giusta.
    Il problema è sempre stabilire la soglia, come avevo già in precedenza scritto.

    Uno il rischio se lo prende, e diciamo che i titoli greci erano già spazzatura prima (Nb, pure i nostri sono spazzatura, ma è difficile che l'Italia diventi insolvente nel breve periodo, e, paradossalmente, abbiamo un rating più basso della spagna col 22% di disoccupazione, quindi la cosa è relativa).
    Il problema è che la forbice fra il 3% di deficit/pil dichiarato e il 12% reale è MOSTRUOSA a livello di rischio.
    Chi lo sapeva che era il 12% reale, le banche? Sarebbe stato da autolesionisti, proprio perché il premio per il rischio sarebbe stato bassissimo.
    Poteva essere, per dire, il 6 (nb, il doppio, doppio di quello che dicevano)? Magari hanno fatto valutazioni del genere. Ma 6% contro 12% è come vedere la differenza fra una ferrari e un'alfa romeo.

  4. #63
    Bannato
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    Citazione Originariamente Scritto da Efferosso Visualizza Messaggio
    Il problema è che il "cittadino comune" pensa che la banca sia un'entità malvagia, che passa il tempo libero a speculare di qua e di là.

    La banca, come sua funzione, tiene fondamentalmente in piedi tutto (questo non vuol dire che non ci siano state speculazioni, NB).

    L'economia italiana si regge sulla piccola/media impresa. Normalmente, la piccola media impresa ha sempre bisogno di una o più banche che le diano i fondi iniziali per aprire, che le concedano fidi per nuovi investimenti, che anticipino soldi dai clienti, che gli mettano a disposizione le riba e quant'altro. Senza, il 90% delle piccole/medie imprese morirebbe.
    Vuol dire tornare indietro, economicamente, di qualcosa come 70/80 anni.
    Oppure arriva la "cina" di turno, e si compra tutto, però a quel punto i sindacati diventano un ricordo sbiadito, le giornate diventano di 12/13 ore lavorative, sparisce il TFR, la pensione, le ferie, la malattia.

    Le banche sono vitali per il sistema, e la cosa tragicomica è che la gente comune e gli estremisti populisti che cavalcano il votarello facile le vedono come tumori.
    Non mi pare una risposta esauriente,
    affermi giustamente che le banche sono indispensabili appunto perchè vitali per tutto il sistema economico,
    ma questa verità mi pare un aggravante non la scusante,
    se la nostra società di fatto si basa sul sistema bancario com'è possibile che si permettà che mettano a rischio la loro stessa sopravvivenza e di conseguenza tutto il sistema con queste operazioni contemporaneamente speculative e altamente rischiose,
    non andrebbero regolate?
    per lo meno dividere le banche tradizionali (cioè quelle che svolgono funzione di finanziamento a privati e aziende) da quelle che si occupano di altri generi di investimento?
    Credo che in questo caso non sia valido nemmeno il discorso della libera impresa, tutti i settori strategici a livello nazionali anche se privati sono normalmente soggetti a strette regolamentazioni.
    Che ne pensi?

  5. #64
    Efferosso
    Ospite
    Citazione Originariamente Scritto da Kyle Broflovsky Visualizza Messaggio
    I titoli greci in cui le banche hanno investito erano considerati spazzatura dalle agenzie di rating e fruttavano interessi intorno al 20 %. A prescindere dall'adulterazione dei conti, era evidente che si trattasse di investimenti ad alto rischio. Per cui le banche fino al 2008 percepivano annualmente lauti interessi + quota parte del capitale investito. Dopo la crisi, grazie ai piani di salvataggio, sono rientrati pure da gran parte del capitale totale prestato, lasciando noi cittadini del sudeuropa col cerino in mano. Se vi piace tanto il capitalismo dovete accettare che il concetto di RISCHIO, con tutto ciò che ne consegue, è ad esso connaturato.
    Citazione Originariamente Scritto da Lollo interista Visualizza Messaggio
    Applausi

    Mi piace molto come argomenta Efferosso,però resto dell'idea che la politica debba avere il primato
    Citazione Originariamente Scritto da tifoso evorutto Visualizza Messaggio
    Non mi pare una risposta esauriente,
    affermi giustamente che le banche sono indispensabili appunto perchè vitali per tutto il sistema economico,
    ma questa verità mi pare un aggravante non la scusante,
    se la nostra società di fatto si basa sul sistema bancario com'è possibile che si permettà che mettano a rischio la loro stessa sopravvivenza e di conseguenza tutto il sistema con queste operazioni contemporaneamente speculative e altamente rischiose,
    non andrebbero regolate?
    per lo meno dividere le banche tradizionali (cioè quelle che svolgono funzione di finanziamento a privati e aziende) da quelle che si occupano di altri generi di investimento?
    Credo che in questo caso non sia valido nemmeno il discorso della libera impresa, tutti i settori strategici a livello nazionali anche se privati sono normalmente soggetti a strette regolamentazioni.
    Che ne pensi?
    Il "problema" è la libertà. Ossimoro, sì, ma quando si tratta di soldi è "problematica" da gestire la libertà.
    Prima ce n'era troppa, poi, con il tempo, sono state via via introdotte nuove norme (alcune idiote, a mio avviso, tipo l'informativa post Argentina, come se la casalinga riuscisse a leggerla, l'informativa sui prodotti finanziari ) tipo gli accordi basilea e Basilea II, che impongono delle norme più stringenti sulla capitalizzazione delle banche prima di erogare prestiti a cani e porci (ma, attenzione [Piccolissimo OT], qua da un lato la banca è incosciente a concedere, ma dall'altro, non è un po' delinquente chi chiede "sapendo" che non li ridarà?).

    Solo che ci sono sistemi che sostanzialmente non puoi controllare, perché vengono usati "male".

    Prendi un contratto derivato. E prendi un "coltello". Il coltello viene pensato per affettare il pane, ma anche per ucciderci una persona, se lo si usa male.
    Un derivato è uguale.

    Viene pensato inizialmente per azzerare un rischio. A molti verrà da ridere ma è così.
    Il concetto che c'era dietro è proprio questo: azzerare il rischio.

    Io devo riscuotere una somma da un cliente fra 2 mesi, in dollari, mentre io agisco in euro. Mi deve l'equivalente di 100 euro, che ora valgono "100" dollari. E abbiamo stabilito che lui mi deve pagare in dollari. Se il dollaro sale, quindi, lui mi dà 100 dollari, ma io ci guadagno, perché valgano più di 100 euro, discorso opposto se scende.
    Ma io non voglio stare qui a "scommettere" sui dollari. Io voglio OGGI poter dire "prenderò 100 euro fra due mesi".
    Come si fa?
    Si fa un derivato: in sostanza io "vendo" i 100 dollari fra due mesi incassando 100 euro ora. Quando lui mi darà i 100 dollari fra due mesi, io avrò incassato i 100 dollari, che comunque, ora, mi valgono 100 euro. Ho azzerato il rischio.

    Se però usi il derivato come una scommessa (come purtroppo è stato fatto) fai letteralmente gioco d'azzardo. La cosa schifosa è che molti lo hanno fatto con i soldi degli altri (da cui il discorso relativo all'azzardo morale).
    Usi il coltello per uccidere la gente e non per spalmare la nutella. Solo che non puoi eliminare i coltelli dal mondo.

    Ma qui è come fare un parallelismo chiesa-preti pedofoli. Parliamo di una porzione minima del totale che si discosta da quello che invece dovrebbe essere e deve essere l'organizzazione per funzionare.
    E' come dire che siccome uno ha un dente malato tanto vale tirarsi via tutta la dentatura che non solo non serve a niente ma è pure dannosa.

    E' molto complesso definire delle regole che non inceppino il mercato e che mettano al sicuro i denari prestati, molto, molto complesso. Per questo è sbagliato andare avanti coi "sentito dire"

  6. #65
    Bannato
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    Citazione Originariamente Scritto da Efferosso Visualizza Messaggio
    Il "problema" è la libertà. Ossimoro, sì, ma quando si tratta di soldi è "problematica" da gestire la libertà.
    Prima ce n'era troppa, poi, con il tempo, sono state via via introdotte nuove norme (alcune idiote, a mio avviso, tipo l'informativa post Argentina, come se la casalinga riuscisse a leggerla, l'informativa sui prodotti finanziari ) tipo gli accordi basilea e Basilea II, che impongono delle norme più stringenti sulla capitalizzazione delle banche prima di erogare prestiti a cani e porci (ma, attenzione [Piccolissimo OT], qua da un lato la banca è incosciente a concedere, ma dall'altro, non è un po' delinquente chi chiede "sapendo" che non li ridarà?).

    Solo che ci sono sistemi che sostanzialmente non puoi controllare, perché vengono usati "male".

    Prendi un contratto derivato. E prendi un "coltello". Il coltello viene pensato per affettare il pane, ma anche per ucciderci una persona, se lo si usa male.
    Un derivato è uguale.

    Viene pensato inizialmente per azzerare un rischio. A molti verrà da ridere ma è così.
    Il concetto che c'era dietro è proprio questo: azzerare il rischio.

    Io devo riscuotere una somma da un cliente fra 2 mesi, in dollari, mentre io agisco in euro. Mi deve l'equivalente di 100 euro, che ora valgono "100" dollari. E abbiamo stabilito che lui mi deve pagare in dollari. Se il dollaro sale, quindi, lui mi dà 100 dollari, ma io ci guadagno, perché valgano più di 100 euro, discorso opposto se scende.
    Ma io non voglio stare qui a "scommettere" sui dollari. Io voglio OGGI poter dire "prenderò 100 euro fra due mesi".
    Come si fa?
    Si fa un derivato: in sostanza io "vendo" i 100 dollari fra due mesi incassando 100 euro ora. Quando lui mi darà i 100 dollari fra due mesi, io avrò incassato i 100 dollari, che comunque, ora, mi valgono 100 euro. Ho azzerato il rischio.

    Se però usi il derivato come una scommessa (come purtroppo è stato fatto) fai letteralmente gioco d'azzardo. La cosa schifosa è che molti lo hanno fatto con i soldi degli altri (da cui il discorso relativo all'azzardo morale).
    Usi il coltello per uccidere la gente e non per spalmare la nutella. Solo che non puoi eliminare i coltelli dal mondo.

    Ma qui è come fare un parallelismo chiesa-preti pedofoli. Parliamo di una porzione minima del totale che si discosta da quello che invece dovrebbe essere e deve essere l'organizzazione per funzionare.
    E' come dire che siccome uno ha un dente malato tanto vale tirarsi via tutta la dentatura che non solo non serve a niente ma è pure dannosa.

    E' molto complesso definire delle regole che non inceppino il mercato e che mettano al sicuro i denari prestati, molto, molto complesso. Per questo è sbagliato andare avanti coi "sentito dire"
    Non ci ho capito molto, ma le cose in generale continuano a sembrarmi relativamente semplici,
    affermi che le banche comunque hanno fatto degli azzardi, non bisogna permetterglielo,
    oltretutto mi pare un gatto che si morde la coda, mentre i finanziamenti tradizionali delle banche, mutui, finanziamenti alle aziende, ecc. in condizioni di economia stabile sono nel complessivo relativamente sicuri,
    queste debacle dovute a superficialità delle banche o a troppo spirito speculativo, andando in varie maniere negative a incidere sull'economia tradizionale o forse e meglio dire reale, rendono a loro volta molto a rischio il recupero del credito ordinario alle stesse banche, innestando una spirale senza ritorno.
    Alla fine ci ritroviamo nella situazione che ha creato gran parte dell'attuale crisi:
    banche a corto di liquidità causa investimenti ambigui,
    banche che di conseguenza faticano a erogare finaziamenti,
    Istituzioni che le rifinanziano con fondi d'imposte, togliendo risorse da welfare e andando a creare recessione.
    recessione che rende faticoso a cittadini e imprese restituire finanziamenti,
    banche che di conseguenza chiudono ancora di più i rubinetti
    in una situazione simile mi pare abbastanza semplice andare a pescare i responsabili di tutto, ovviamente se c'è la volontà politica.
    Mi pare anche evidente che la prima cosa da farsi è anche confiscare tutti gli utili derivati dalle precedenti operazioni di finanza "creativa" la cosa ovviamente incontrerebbe delle resistenze, ma non mi pare che sarebbe dannosa dal punto di vista economico visto che per lo più andrebbe a intaccare capitali privati.

    Ultima considerazione, non vedo come a questo punto non si renda necessaria la nazionalizzazione delle banche, proprio per non correre più rischi simili in futuro e evitare che il settore finanziario sia dominato da lobby.
    Credo che la certezza di neutralità di un sistema bancario pubblico gioverebbe infinitamente all'economia di libero mercato.

    Senza contare che i soldi del risparmio di un paese ancora relativamente ricco come l'Italia invece di rimanere in tasche private andrebbe a coprire senza fatica il nostro debito pubblico, di fatto toglendo il macigno più grande alla crescita della nostra economia, ricordo che a livello di bilancio l'Italia ha un avanzo primario e se non erro credo che il risparmio privato sia superiore al debito pubblico.

  7. #66
    Efferosso
    Ospite
    Citazione Originariamente Scritto da tifoso evorutto Visualizza Messaggio
    Non ci ho capito molto, ma le cose in generale continuano a sembrarmi relativamente semplici,
    affermi che le banche comunque hanno fatto degli azzardi, non bisogna permetterglielo,
    oltretutto mi pare un gatto che si morde la coda, mentre i finanziamenti tradizionali delle banche, mutui, finanziamenti alle aziende, ecc. in condizioni di economia stabile sono nel complessivo relativamente sicuri,
    queste debacle dovute a superficialità delle banche o a troppo spirito speculativo, andando in varie maniere negative a incidere sull'economia tradizionale o forse e meglio dire reale, rendono a loro volta molto a rischio il recupero del credito ordinario alle stesse banche, innestando una spirale senza ritorno.
    Alla fine ci ritroviamo nella situazione che ha creato gran parte dell'attuale crisi:
    banche a corto di liquidità causa investimenti ambigui,
    banche che di conseguenza faticano a erogare finaziamenti,
    Istituzioni che le rifinanziano con fondi d'imposte, togliendo risorse da welfare e andando a creare recessione.
    recessione che rende faticoso a cittadini e imprese restituire finanziamenti,
    banche che di conseguenza chiudono ancora di più i rubinetti
    in una situazione simile mi pare abbastanza semplice andare a pescare i responsabili di tutto, ovviamente se c'è la volontà politica.
    Mi pare anche evidente che la prima cosa da farsi è anche confiscare tutti gli utili derivati dalle precedenti operazioni di finanza "creativa" la cosa ovviamente incontrerebbe delle resistenze, ma non mi pare che sarebbe dannosa dal punto di vista economico visto che per lo più andrebbe a intaccare capitali privati.

    Ultima considerazione, non vedo come a questo punto non si renda necessaria la nazionalizzazione delle banche, proprio per non correre più rischi simili in futuro e evitare che il settore finanziario sia dominato da lobby.
    Credo che la certezza di neutralità di un sistema bancario pubblico gioverebbe infinitamente all'economia di libero mercato.

    Senza contare che i soldi del risparmio di un paese ancora relativamente ricco come l'Italia invece di rimanere in tasche private andrebbe a coprire senza fatica il nostro debito pubblico, di fatto toglendo il macigno più grande alla crescita della nostra economia, ricordo che a livello di bilancio l'Italia ha un avanzo primario e se non erro credo che il risparmio privato sia superiore al debito pubblico.
    Il problema è che non puoi "vietare" certi "coltelli", perchè non riesci a definire a priori se li stanno usando per spalmare la marmellata oppure per accoltellare qualcuno.

    La questione è tutt'altro che semplice, perché quando presti (quando fai quello che una banca fa sempre) corri sempre un rischio. Certo che vanno eliminati i comportamenti da "pirata", chiaro, ma è praticamente impossibile neutralizzare questi comportamenti, perché dovresti essere onnisciente.

    La cosa è molto più problematica e molto più sottile di così.
    Alla banca arriva il cliente "x". Fa apparecchiature elettroniche. Presenta un business plan per riuscire ad avere un finanziamento. Mette a garanzia la casa, anche, se serve, perché è convinto.
    La banca valuta come valido il business plan e la garanzia, e gli eroga il finanziamento.

    Dall'altra parte del mondo un indiano un mese dopo mette su una fabbrica identica a quella di "x", fa le stesse identiche cose a metà prezzo. Ebusiness, spedisce in tutto il mondo. Tempo 3 mesi e "x" fallisce.
    La banca non prende un centesimo, gli "prende" la casa, che non vende, e in più ci spende tutte le spese legali, burocratiche e affini.

    x ci ha perso, la banca ci ha perso. Come potevano prevederlo?

    Il rischio è concettuale, come ha già detto qualcuno. Non lo puoi eliminare in un sistema libero.

  8. #67
    Bannato
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    Citazione Originariamente Scritto da Efferosso Visualizza Messaggio
    Il problema è che non puoi "vietare" certi "coltelli", perchè non riesci a definire a priori se li stanno usando per spalmare la marmellata oppure per accoltellare qualcuno.

    La questione è tutt'altro che semplice, perché quando presti (quando fai quello che una banca fa sempre) corri sempre un rischio. Certo che vanno eliminati i comportamenti da "pirata", chiaro, ma è praticamente impossibile neutralizzare questi comportamenti, perché dovresti essere onnisciente.

    La cosa è molto più problematica e molto più sottile di così.
    Alla banca arriva il cliente "x". Fa apparecchiature elettroniche. Presenta un business plan per riuscire ad avere un finanziamento. Mette a garanzia la casa, anche, se serve, perché è convinto.
    La banca valuta come valido il business plan e la garanzia, e gli eroga il finanziamento.

    Dall'altra parte del mondo un indiano un mese dopo mette su una fabbrica identica a quella di "x", fa le stesse identiche cose a metà prezzo. Ebusiness, spedisce in tutto il mondo. Tempo 3 mesi e "x" fallisce.
    La banca non prende un centesimo, gli "prende" la casa, che non vende, e in più ci spende tutte le spese legali, burocratiche e affini.

    x ci ha perso, la banca ci ha perso. Come potevano prevederlo?

    Il rischio è concettuale, come ha già detto qualcuno. Non lo puoi eliminare in un sistema libero.
    Forse sono io che non ci arrivo o tu che non mi rispondi, a me sembra che i problemi alle banche siano nati dagli investimenti cosiddetti "creativi", non mi pare che siano derivati dalla mancanza di restituzione dei finanziamenti tradizionali come quelli per un impresa, ovvio che ci sono state anche in passato persone che non onoravano i mutui o aziende che fallivano, ma nel complesso il sistema bancario funzionava e si arricchiva.
    I problemi per le banche sono nati dopo le perdite da quel genere di finanza speculativa e sono stati conseguenziali.

    Anche la soluzione mi appare semplice come ho già scritto, che le banche si limitino per legge solo a fare la loro funzione "tradizionale"
    senza cercare altre forme d'investimento. Per quello si crei un altro genere di struttura finaziaria, del tutto autonoma in maniera tale che se qualcosa va storto non incida sul mercato.

  9. #68
    Efferosso
    Ospite
    Citazione Originariamente Scritto da tifoso evorutto Visualizza Messaggio
    Forse sono io che non ci arrivo o tu che non mi rispondi, a me sembra che i problemi alle banche siano nati dagli investimenti cosiddetti "creativi", non mi pare che siano derivati dalla mancanza di restituzione dei finanziamenti tradizionali come quelli per un impresa, ovvio che ci sono state anche in passato persone che non onoravano i mutui o aziende che fallivano, ma nel complesso il sistema bancario funzionava e si arricchiva.
    I problemi per le banche sono nati dopo le perdite da quel genere di finanza speculativa e sono stati conseguenziali.

    Anche la soluzione mi appare semplice come ho già scritto, che le banche si limitino per legge solo a fare la loro funzione "tradizionale"
    senza cercare altre forme d'investimento. Per quello si crei un altro genere di struttura finaziaria, del tutto autonoma in maniera tale che se qualcosa va storto non incida sul mercato.
    I problemi delle banche sono emersi per tante cose insieme (alcune speculative e altre no).

    - Crisi Subprime (qui quelli che hanno speculato sono stati i cittadini)
    - Crisi dei derivati (hanno speculato le banche)
    - Crisi degli stati (hanno speculato sia banche che stati, indirettamente i cittadini)
    - Crisi delle imprese (nessuno ha speculato, semplicemente le imprese sono fallite portandosi appresso il buco)

    Le banche sono cattive tanto quanto lo sono quelli che prendono soldi a 30anni per farsi una casa che realisticamente non possono permettersi se qualcosa di minimo nel futuro turba le loro aspettative lavorative, tutto qua.

    La soluzione non è semplice purtroppo, perché se la banca si limita a prestare i soldi e poi qualcun altro fa l'operazione "creativa", non cambia un granché rispetto a farlo fare direttamente alla banca. E a prescindere fai davvero, davvero, davvero, davvero fatica a sapere come verranno effettivamente usati i soldi e se torneranno indietro.

  10. #69
    Bannato
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    Citazione Originariamente Scritto da Efferosso Visualizza Messaggio
    I problemi delle banche sono emersi per tante cose insieme (alcune speculative e altre no).

    - Crisi Subprime (qui quelli che hanno speculato sono stati i cittadini)
    - Crisi dei derivati (hanno speculato le banche)
    - Crisi degli stati (hanno speculato sia banche che stati, indirettamente i cittadini)
    - Crisi delle imprese (nessuno ha speculato, semplicemente le imprese sono fallite portandosi appresso il buco)

    Le banche sono cattive tanto quanto lo sono quelli che prendono soldi a 30anni per farsi una casa che realisticamente non possono permettersi se qualcosa di minimo nel futuro turba le loro aspettative lavorative, tutto qua.

    La soluzione non è semplice purtroppo, perché se la banca si limita a prestare i soldi e poi qualcun altro fa l'operazione "creativa", non cambia un granché rispetto a farlo fare direttamente alla banca. E a prescindere fai davvero, davvero, davvero, davvero fatica a sapere come verranno effettivamente usati i soldi e se torneranno indietro.
    Qui mi arrendo,
    copri le molte nefandezze del sistema bancario con motivazioni apparentemente razionali, disperdendo le responsabilità (cittadini speculatori è fantastica!!! al massimo puoi parlare di privati investitori), quindi difendi un sistema pieno di buchi che evidentemente non funziona per responsabilità proprie.

    Automaticamente coprendo i veri responsabili le soluzioni non possono nascere, se la colpa è di tutti la soluzione non esiste.

    Del resto nulla di nuovo, è l'esatto sistema di come funziona tutto il mondo dell'informazione sui media, in tutti i settori

    Il Milan non vince? la colpa è della fiscalità spagnola e degli arabi, le scellerate scelte tecniche della società vanno in secondo piano,
    Il ministri PD rubano? che ci volete fare, i PDL rubano di più e le alternative sono inesperte e populiste,
    Caos immigrati clandestini in Italia? colpa delle guerre e dell'Europa che non aiuta
    Gli italiani sono disoccupati e fanno la fame? colpa della globalizzazione e della crisi internazionale
    La Germania nazista sterminava gli Ebrei? ha fatto un genocidio? bhe? anche la Russia comunista lo faceva, perchè condannare i nazisti poveretti, anche gli Inglesi e gli Americani ne hanno compiuti.

    tutte queste affermazioni sono vere, pertanto nessuno paga mai (tranne i nazisti fortunatamente) e non si prendono provvedimenti contro nessuno, tanto un problema non è mai dovuto a un'unica causa, intanto tutti i responsabili anche se in maniera parziale rimangono beatamente al loro posto a fare danni.
    e ovviamente soluzioni non ne esistono,
    Io dico che non è così, e sfido chiunque abbia raziocinio ad affermare il contrario,
    nonostante le apparenze create artificiosamente, ma che non sono altro che illusioni.
    Le soluzioni ci sono, sempre!!!

  11. #70
    Efferosso
    Ospite
    Citazione Originariamente Scritto da tifoso evorutto Visualizza Messaggio
    Qui mi arrendo,
    copri le molte nefandezze del sistema bancario con motivazioni apparentemente razionali, disperdendo le responsabilità (cittadini speculatori è fantastica!!! al massimo puoi parlare di privati investitori), quindi difendi un sistema pieno di buchi che evidentemente non funziona per responsabilità proprie.

    Automaticamente coprendo i veri responsabili le soluzioni non possono nascere, se la colpa è di tutti la soluzione non esiste.

    Del resto nulla di nuovo, è l'esatto sistema di come funziona tutto il mondo dell'informazione sui media, in tutti i settori

    Il Milan non vince? la colpa è della fiscalità spagnola e degli arabi, le scellerate scelte tecniche della società vanno in secondo piano,
    Il ministri PD rubano? che ci volete fare, i PDL rubano di più e le alternative sono inesperte e populiste,
    Caos immigrati clandestini in Italia? colpa delle guerre e dell'Europa che non aiuta
    Gli italiani sono disoccupati e fanno la fame? colpa della globalizzazione e della crisi internazionale
    La Germania nazista sterminava gli Ebrei? ha fatto un genocidio? bhe? anche la Russia comunista lo faceva, perchè condannare i nazisti poveretti, anche gli Inglesi e gli Americani ne hanno compiuti.

    tutte queste affermazioni sono vere, pertanto nessuno paga mai (tranne i nazisti fortunatamente) e non si prendono provvedimenti contro nessuno, tanto un problema non è mai dovuto a un'unica causa, intanto tutti i responsabili anche se in maniera parziale rimangono beatamente al loro posto a fare danni.
    e ovviamente soluzioni non ne esistono,
    Io dico che non è così, e sfido chiunque abbia raziocinio ad affermare il contrario.
    No ma scusa, respirone profondo.
    Io mica sto a dire che il sistema funziona o che non c'è stata speculazione finanziaria.
    Io dico che le crisi hanno avuto molteplici facce e, si, la responsabilità è di tutti.
    La crisi dei subprime è un esempio di speculazione da parte del privato cittadino. Cioè, per quanto mi sforzi, non è che posso metterla giù diversamente se chiedo prestiti a nastro ad una banca puntando sul fatto che tanto i prezzi delle case si alzeranno e comunque glieli darò in trent'anni perché forse un domani troverò un lavoro migliore, non sto speculando su soldi che mi danno ora?

    Cioè non ho proprio capito cosa volevi che rispondessi, che i mali del mondo derivano dalla speculazione? Ci sta anche, come possibile punto di partenza (ci sta anche, mi ripeto), ma non è che la facciano "solo le banche". Il "prestito" è il problema. il "debito" è il problema. Se uno usa le sue risorse, le rischia, le perde, finisce sotto ad un ponte, è lui l'artefice del suo destino. Se invece prende le risorse degli altri, la macchia d'olio si allarga.

    Solo che il debito lo contrae chiunque:

    - Il dipendente che chiede il mutuo per allargare la casetta di periferia, e poi magari perde il lavoro.
    - L'imprenditore che apre un'impresa.
    - Lo stato che vuole fare un oleodotto.

    Chiunque fa parte di questo sistema, non è che io voglio coprire qualcuno o qualcosa, anche perché non è conosco i nomi e i cognomi degli operatori finanziari delle banche d'affari che hanno speculato coi soldi degli altri (per trovare un esempio che magari ti piace di più)

    E' una generalizzazione enorme vedere il sistema bancario come qualcosa di malvagio, ma semplicemente perché non è così. Non voglio mica fare l'avvocato del diavolo, solo che è così, davvero, non so come mettertela giù in maniera diversa da come abbia fatto fino ad ora.

    Ho come l'impressione che tu voglia farne una questione sociale, di classe, o qualcosa del genere.
    Perché mi parli di "privato investitore" e non cittadino? Uno che chiede 500k alla banca per prendersi la casa in montagna e poi non glieli ridà è un privato investitore?

    Non so. Mi sembra tanto una lotta ai colletti bianchi

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