Referendum russi sul Donbass. Escalation alle porte.

Riccardo88

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Non dico di non intervenire. Intervieni, ma non fino al punto di autodanneggiarti.

Un errore è stato consentire alla NATO di mettere basi nei paesi ex-URSS, che volente o nolente è una delle maggiori cause scatenanti di questo conflitto.

Perché non è stato fatto niente? La NATO doveva cessare di esistere nel 1990. E' stata per caso chiesta l'autorizzazione a mettere quelle basi?

Quando per questa guerra, invece, si dà per scontato che esiste una autorizzazione ad intervenire.
Tutto giusto, considerazioni che in teoria ci stanno se ci ritrovassimo di fronte uno stato più o meno ragionevole.
Però visti i recenti sviluppi, penso ai russi non interessi molto delle basi NATO. Penso che la cosa li faccia incazzare, ma non rappresentano un rischio alla loro sicurezza.
Nel senso, minacciano l'atomica se l'ucraina prova a riprendersi i suoi territori, ripeto, i suoi territori.
Non posso immaginare cosa succeda se truppe NATO sfondano di 1 metro il confine russo.
Puoi metterla come questione di principio forse, accordo verbale non rispettato, ma poco altro.
Poi se vedi, hanno rimosso tutte le truppe dai confini dei paesi NATO.. fa capire quanto ci temano, alla fine era un discorso giusto e bello quello di Putin sulla NATO ma poi vedi Svezia e Finlandia, non regge.
La "Novorussia" è la ragione del conflitto dal 2014 ad oggi.
 

gabri65

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Tutto giusto, considerazioni che in teoria ci stanno se ci ritrovassimo di fronte uno stato più o meno ragionevole.
Però visti i recenti sviluppi, penso ai russi non interessi molto delle basi NATO. Penso che la cosa li faccia incazzare, ma non rappresentano un rischio alla loro sicurezza.
Nel senso, minacciano l'atomica se l'ucraina prova a riprendersi i suoi territori, ripeto, i suoi territori.
Non posso immaginare cosa succeda se truppe NATO sfondano di 1 metro il confine russo.
Puoi metterla come questione di principio forse, accordo verbale non rispettato, ma poco altro.
Poi se vedi, hanno rimosso tutte le truppe dai confini dei paesi NATO.. fa capire quanto ci temano, alla fine era un discorso giusto e bello quello di Putin sulla NATO ma poi vedi Svezia e Finlandia, non regge.
La "Novorussia" è la ragione del conflitto dal 2014 ad oggi.

Amico, a me non va bene l'atteggiamento di Putin, e vorrei che si giungesse al cessate il fuoco.

Eh sì. Ma questo non mi fa ignorare l'errore (leggi: malafede) clamoroso della NATO e dell'occidente tutto.

Con Putin non ci ragioni adesso. Inutile battere i piedi.

Loro non sono ragionevoli, e lo si sapeva. Adesso ne patiamo le conseguenze, molto semplicemente. La cosa da fare, intelligentemente e con tempestività, era far smettere a Zelensky di fare quel cavolo che gli pareva, pompandolo con deliri di onnipotenza.

Andava risolta la questione localmente, eventualmente deponendolo con la forza. Gli USA dovrebbero essere esperti, visti i precedenti nei vari paesi del globo. Invece no, muro contro muro.

Debolezza? No, intelligenza. Hai commesso un errore ancestrale, ingoi il boccone amaro, con dispiacere per l'eventuale cittadinanza ucraina coinvolta, e provi a raddrizzare la situazione.

La narrazione che Putin voglia conquistare tutta l'Europa è pura propaganda scandalistica aberrante, e lo sai bene.
 
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Djici

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Tutto giusto, considerazioni che in teoria ci stanno se ci ritrovassimo di fronte uno stato più o meno ragionevole.
Però visti i recenti sviluppi, penso ai russi non interessi molto delle basi NATO. Penso che la cosa li faccia incazzare, ma non rappresentano un rischio alla loro sicurezza.
Nel senso, minacciano l'atomica se l'ucraina prova a riprendersi i suoi territori, ripeto, i suoi territori.
Non posso immaginare cosa succeda se truppe NATO sfondano di 1 metro il confine russo.
Puoi metterla come questione di principio forse, accordo verbale non rispettato, ma poco altro.
Poi se vedi, hanno rimosso tutte le truppe dai confini dei paesi NATO.. fa capire quanto ci temano, alla fine era un discorso giusto e bello quello di Putin sulla NATO ma poi vedi Svezia e Finlandia, non regge.
La "Novorussia" è la ragione del conflitto dal 2014 ad oggi.

Concordo.
Se minacciano di usare il nucleare quando sanno benissimo che sarebbe la fine non dico della vita su questa terra ma sarebbe almeno la fine del umanità... perché un paese che e stato invaso prova a riprendersi i suoi territori, avrebbero messo a fuoco e fiamme l'intero sistema solare se un qualsiasi militare NATO avesse per caso messo un piede in Russia.

Non capirlo dimostra proprio che non lo si vuole capire.
 
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Concordo.
Se minacciano di usare il nucleare quando sanno benissimo che sarebbe la fine non dico della vita su questa terra ma sarebbe almeno la fine del umanità... perché un paese che e stato invaso prova a riprendersi i suoi territori, avrebbero messo a fuoco e fiamme l'intero sistema solare se un qualsiasi militare NATO avesse per caso messo un piede in Russia.

Non capirlo dimostra proprio che non lo si vuole capire.
Scriviamo in cörsivœ adesso?
 

JDT

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Amico, a me non va bene l'atteggiamento di Putin, e vorrei che si giungesse al cessate il fuoco.

Eh sì. Ma questo non mi fa ignorare l'errore (leggi: malafede) clamoroso della NATO e dell'occidente tutto.

Con Putin non ci ragioni adesso. Inutile battere i piedi.

Loro non sono ragionevoli, e lo si sapeva. Adesso ne patiamo le conseguenze, molto semplicemente. La cosa da fare, intelligentemente e con tempestività, era far smettere a Zelensky di fare quel cavolo che gli pareva, pompandolo con deliri di onnipotenza.

Andava risolta la questione localmente, eventualmente deponendolo con la forza. Gli USA dovrebbero essere esperti, visti i precedenti nei vari paesi del globo. Invece no, muro contro muro.

Debolezza? No, intelligenza. Hai commesso un errore ancestrale, ingoi il boccone amaro, con dispiacere per l'eventuale cittadinanza ucraina coinvolta, e provi a raddrizzare la situazione.

La narrazione che Putin voglia conquistare tutta l'Europa è pura propaganda scandalistica aberrante, e lo sai bene.

Gli usa non sono affatto stupidi, gli usa hanno fatto il loro interesse, trump l'ha detto chiaro e tondo anni fa : non esiste al mondo che la Germania (e la UE) prenda così tanti accordi commerciali con i russi, e ora ci presentano il conto.

Collioni noi a farci abbindolare(ma non riponevo troppe speranze), doppiamente collione Putin che anzichè tergiversare e cercare una mediazione fuori da Usa e Ucraina, si è unito ad una partita a Risiko dove parte con meno carri armati e un dado sfogato. E se aspetta Cina e India siamo a posto, questi gongolano più degli USA in questo casino, avendo campo libero nelle ormai vetuste sfere d influenza russa, non ultimo quanto visto nel csto.
 

gabri65

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Gli usa non sono affatto stupidi, gli usa hanno fatto il loro interesse, trump l'ha detto chiaro e tondo anni fa : non esiste al mondo che la Germania (e la UE) prenda così tanti accordi commerciali con i russi, e ora ci presentano il conto.

Collioni noi a farci abbindolare(ma non riponevo troppe speranze), doppiamente collione Putin che anzichè tergiversare e cercare una mediazione fuori da Usa e Ucraina, si è unito ad una partita a Risiko dove parte con meno carri armati e un dado sfogato. E se aspetta Cina e India siamo a posto, questi gongolano più degli USA in questo casino, avendo campo libero nelle ormai vetuste sfere d influenza russa, non ultimo quanto visto nel csto.

Ma io posso essere d'accordo con te, amico. Che questa faccenda sia stata alimentata dagli USA, e loro ne ricevano benefici, è sotto gli occhi di tutti. E non solo loro.

Non sono impegnati in prima persona, ci fanno apparire il mostro Putin in tutto il suo splendore, cercano di indebolirlo e contemporaneamente aumentano la loro sfera di influenza fino all'est europeo. Noi applichiamo sanzioni, indebolendoci ed aumentando la nostra dipendenza da loro.

Alla fine del film, ci siamo autocastrati. Magari la Russia ne esce pure sconfitta, ma ne vale la pena? Macché, più sanzioni ancora.

Eh, ma poi saremo indipendenti. Ma da che? Saremo dipendenti da altri, più furbi. Sembra che grazie a questa guerra improvvisamente troviamo fonti alternative nel giro di pochi mesi, roba che non ci siamo riusciti in 50 anni. Ma sì, basta farsi dare un paio di tonnellate di gas in più da qualcuno (da dividere con i teteschi) e vai di fotovoltaico ed eolico. Buona fortuna. Poi ne riparliamo tra un po' di tempo, quando caleranno le bollette. Intanto vediamo se possiamo tenere accesi gli alberi di Natale.

Che la gente non lo capisca dopo tutta la propaganda che viene fatta, e le bastonate che stiamo prendendo, mi sembra ben oltre il ridicolo.

Boh.
 

Sam

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Amico, a me non va bene l'atteggiamento di Putin, e vorrei che si giungesse al cessate il fuoco.

Eh sì. Ma questo non mi fa ignorare l'errore (leggi: malafede) clamoroso della NATO e dell'occidente tutto.

Con Putin non ci ragioni adesso. Inutile battere i piedi.

Loro non sono ragionevoli, e lo si sapeva. Adesso ne patiamo le conseguenze, molto semplicemente. La cosa da fare, intelligentemente e con tempestività, era far smettere a Zelensky di fare quel cavolo che gli pareva, pompandolo con deliri di onnipotenza.

Andava risolta la questione localmente, eventualmente deponendolo con la forza. Gli USA dovrebbero essere esperti, visti i precedenti nei vari paesi del globo. Invece no, muro contro muro.

Debolezza? No, intelligenza. Hai commesso un errore ancestrale, ingoi il boccone amaro, con dispiacere per l'eventuale cittadinanza ucraina coinvolta, e provi a raddrizzare la situazione.

La narrazione che Putin voglia conquistare tutta l'Europa è pura propaganda scandalistica aberrante, e lo sai bene.
Ma in realtà i russi sono un popolo ragionevole come tutti gli altri. Non sono gli stupidi campagnoli con la mentalità zarista come qualcuno li dipinge qui dentro, ma uomini d'affari e con il cervello come tutti.
La questione semplicemente è: abbiamo volutamente destabilizzato la sfera d'influenza russa per anni. In altri tempi, la Russia ha protestato ma non aveva la forza di intervenire, in quanto ancora in ricostruzione dopo il crollo dell'URSS. Oggi sì, e l'ha fatto.
Possiamo condannare l'uso della guerra e tutto quello che si vuole, ma pensare che la reazione russa sia illegittima, quando in realtà è la normale conseguenza di una nostra ingerenza è folle.

Se vieni a rubare a casa mia, prima ti sparo, poi semmai ti chiedo di alzare le mani. Non mi faccio domande, ma tutelo la mia proprietà.
Questo è il ragionamento che fa una potenza. E lo fanno i russi, come gli americani.

Quello che deve finire qui è il doppiopesismo nei giudizi. Se le cose le si analizza con il dovuto distacco, allora si può parlare.
Ma fino ad allora sarà solo tifo da stadio.

Gli usa non sono affatto stupidi, gli usa hanno fatto il loro interesse, trump l'ha detto chiaro e tondo anni fa : non esiste al mondo che la Germania (e la UE) prenda così tanti accordi commerciali con i russi, e ora ci presentano il conto.

Collioni noi a farci abbindolare(ma non riponevo troppe speranze), doppiamente collione Putin che anzichè tergiversare e cercare una mediazione fuori da Usa e Ucraina, si è unito ad una partita a Risiko dove parte con meno carri armati e un dado sfogato. E se aspetta Cina e India siamo a posto, questi gongolano più degli USA in questo casino, avendo campo libero nelle ormai vetuste sfere d influenza russa, non ultimo quanto visto nel csto.
Sono anni che Putin vuole la mediazione, e l'ha fatto persino prima dell'invasione. E ci (inteso come Italia, non come UE) ha sempre strizzato l'occhio a tal riguardo, visto che abbiamo sempre avuto ottimi rapporti con Mosca.
Semplicemente abbiamo voluto tutti quanti fare finta di nulla, perché gli USA, con il loro cagnolino londinese, in primis volevano questa escalation. E l'Europa, e di conseguenza l'Italia, da buon servo privo di spina dorsale si è accodata, pur sapendo che la cosa andava contro i nostri stessi interessi.
Se si fosse fatta mediazione, oggi l'Ucraina non sarebbe un cumulo di macerie, e l'Europa non sarebbe alla canna del gas (tanto per rimanere in tema). E intanto alla Casa Bianca se la ridono, perché hanno messo in crisi due rivali (UE e Russia) in un colpo solo. Mica scemi.

Su Cina e India, non la vedo così scontata la cosa. Sono paesi opportunisti che stanno mettendo al riparo la loro economia, guardando questo braccio di ferro tra USA e Russia.
Come ho già detto, l'Ucraina è solo l'utile idiota. Se cade in mano russa, stai tranquillo che la Cina si muoverebbe subito per Taiwan, perché Kiev sarebbe un precedente internazionale di enorme portata.
Se l'Ucraina dovesse vincere allora lascerebbero perdere e aspetterebbero il momento giusto.

La Cina scalpita più di Mosca per il suo spazio vitale. Sta semplicemente aspettando per capire su qualche carcassa costruire il suo impero, se quella slava o quella americana.

Ma una cosa è a mio avviso certa: rompere con Mosca è stato un errore imperdonabile per noi, in chiave anti-cinese.
La Cina è il vero problema, non Mosca, e andava contenuta a tutti i costi isolandola, portando Putin nell'orbita occidentale, con partnership sempre più importanti.
La Cina rappresenta la forma più becera di Capitalismo esistente, ed era quello che l'Occidente avrebbe dovuto combattere con una politica di lungo respiro.

Però, come al solito, stiamo facendo il giochetto degli americani, che non guardano mai a lungo termine, ma ragionano sempre nel breve: ho un problema con Tizio? Armo Caio e lo faccio combattere per procura. Quando Caio diventa troppo grosso e un problema a sua volta, armo Sempronio. E via dicendo.
Questa è la classica politica dell'equilibrio ereditata dall'Impero Britannico, che si basa sul pagare entrambe le fazioni per guerreggiare in modo da indebolirle entrambe. Tuttavia è una politica che non regge più.
Andava bene quando gli armamenti non permettevano di lanciare un missile su una città americana, partendo dall'altra parte del globo, lasciando quindi agli USA una posizione di vantaggio geografico che permetteva loro di mantenere il settore industriale intatto, a dispetto dei suoi nemici.
Oggi le cose sono diverse, però. Se si preme il tasto rosso, tutte le più grandi città del mondo, comprese quelle americane, scompariranno dalle cartine geografiche, per la mutua distruzione assicurata.
Per questo gli USA se ne ben guardano dall'intervenire, e per questo non interverrebbero mai nemmeno a Taiwan, al di là delle vuote rassicurazioni della Pelosi a Taipei.

Un conflitto nucleare non conviene a nessuno.
 
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Albijol

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La Nato come la UE ha fatto l'errore di fare entrare cani e porci nell'alleanza atlantica e nell'Unione europea.

12 eravamo nella CEE e 12 dovevamo rimanere. Uniche eccezioni erano i paesi già pro-Nato come Svezia, Norvegia, Finlandia.

L'errore è stato prendersi paesi ex-Varsavia, oltre a destabilizzare economicamente e socialmente la UE, si è destabilizzato anche lo status quo.

Un conto ed essere partner commerciali un conto è farli entrare in NATO e UE.

L'errore della Nato è stato non fare entrare l'Ucraina nell'organizzazione quando ne ha fatto domanda. Punto.
 
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