Riflessione sulla Democrazia

Tifo'o

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Comunque ragazzi io non ho parlato necessariamente di ignoranza. Sarebbe troppo facile ridurre tutto a questi. Io parlo di senso/spirito critico, quella scintilla che ti porta sempre ad INFORMARTI (parola importantissima, essenziale quando si parla di politica) su una determinata persona senza restare a ciò che dice. Lo spirito critico non è detto che sia esclusiva di chi ha laurea/dottorati ecc., ma può averlo pure il panetterie sotto casa, il giornalaio o il muratore. Per farvi un esempio mio nonno aveva la quinta elementare (manco la terza media), ma posso assicurarvi che non ha MAI votato a caso oppure facendosi abbindolare dal primo pincopallino proprio perché nella sua ignoranza si sforzava comunque di INFORMARSI sulle persone.
Beh piccolo OT
Se basiamo la conosceze sulla base di "lauree" e "diplomi" allora questo mondo sarebbe migliore, dal momento che praticamente nessuno ha la terza media. E i nostri nonni e padri dei nostri nonni sarebbero ignoranti. Ma visto che questi ultimi hanno combattuto per la libertà, direi tutto che stupidi. Ovviamente è un discorso che generalizza
chiudo
 

O Animal

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Quindi? Come risolviamo il problema della cena di Mars?

Gerontocrazia: decidono i genitori;
Anarchia: ognuno mangia quello che vuole;
Tirannide: si fa a botte fino a che uno non emerge e decide lui;
Monarchia: il padre di famiglia decide lui a meno che non sia ammazzato dal figlio maggiore;
Aristocrazia: i "migliori" della famiglia (basati su non si sa cosa, magari l'età) decidono;
Oligarchia: i più furbi o forti si mettono d'accordo e decidono per tutti;
Timocrazia: quelli che guadagnano di più in famiglia decidono per tutti gli altri;
Democrazia: i maggiori di 18 anni possono votare e la maggioranza vince;
Sofocrazia: decidono i più saggi (il parametro sulla saggezza viene deciso dai nonni);
Olcocrazia: votano tutti senza limiti di età e la maggioranza vince.
...
 

Djici

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Quindi? Come risolviamo il problema della cena di Mars?

Gerontocrazia: decidono i genitori;
Anarchia: ognuno mangia quello che vuole;
Tirannide: si fa a botte fino a che uno non emerge e decide lui;
Monarchia: il padre di famiglia decide lui a meno che non sia ammazzato dal figlio maggiore;
Aristocrazia: i "migliori" della famiglia (basati su non si sa cosa, magari l'età) decidono;
Oligarchia: i più furbi o forti si mettono d'accordo e decidono per tutti;
Timocrazia: quelli che guadagnano di più in famiglia decidono per tutti gli altri.
Democrazia: i maggiori di 18 anni possono votare e la maggioranza vince.
Sofocrazia: decidono i più intelligenti (il parametro sull'intelligenza viene deciso dai nonni)
...

in casa mia, chi paga decide... e pago IO :fuma:
pizza per tutti :lol:
 
M

Morto che parla

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Quindi? Come risolviamo il problema della cena di Mars?

Gerontocrazia: decidono i genitori;
Anarchia: ognuno mangia quello che vuole;
Tirannide: si fa a botte fino a che uno non emerge e decide lui;
Monarchia: il padre di famiglia decide lui a meno che non sia ammazzato dal figlio maggiore;
Aristocrazia: i "migliori" della famiglia (basati su non si sa cosa, magari l'età) decidono;
Oligarchia: i più furbi o forti si mettono d'accordo e decidono per tutti;
Timocrazia: quelli che guadagnano di più in famiglia decidono per tutti gli altri.
Democrazia: i maggiori di 18 anni possono votare e la maggioranza vince.
Sofocrazia: decidono i più intelligenti (il parametro sull'intelligenza viene deciso dai nonni)
...

A me l'esempio sembra più che calzante, francamente, ed è ovviamente metaforico (per capirci, cosa c'entra la maggiore età col mio esempio?).
In democrazia i bambini obbligano se stessi e i genitori a fare scelte da bambino, se sono di più alle urne.

E infatti, il nostro ordinamento impone la potestà genitoriale a tutela del figlio, in quanto il minore non è in grado di gestirsi.
Allo stesso modo, un incapace legale o naturale è sottoposto alla tutela di un tutore, in quanto non è in grado di gestirsi.
Ora, senza far polemica (e senza entrare nel merito specifico), nel mezzo della peggiore crisi economica della nostra storia il popolo italiano ha dato ad un comico senza un programma economico circa il 250% in più dei voti presi da un economista di fama mondiale. Il popolo italiano è in grado di gestirsi?


Circa i meccanismi di governo.
Io la mia la dico da mesi: i vari ministeri vengono decisi da chi capisce veramente di cosa si stia parlando.
Non è certamente semplice come il suffragio universale, ma questa non necessariamente è una brutta cosa.

Vuoi eleggere il ministro della sanità? Rispondi ad un tot di domande, pre voto, circa questioni mediche.
Vuoi eleggere il ministro dell'ecnomia? Idem.
E così via.

Così in un colpo solo ti toglie dalle pelotas
- I vecchietti ormai incapaci (a malincuore) di intendere e di volere.
- I "supporters" con la segatura al posto del cervello, che però votano perché hanno la tessera del partito.
- I ragazzini, che compiuti i 18 si sentono grandi e "cioè raga, io voto radikale, io vado kontro il sistema, mika coi colletti biancki !!1!"
- Gli "annoiati", che vanno alle urne tanto per.

Voterà il 10% della gente. Voteranno quelli capaci e che a questo Paese ci tengono.

E si potrà anche dire: "Ma il ministro della salute mica deve essere per forza un medico, e per eleggere il ministero della salute mica serve sapere di medicina". Bene, in tal caso, implicitamente, contano solo gli aziendalisti per far andare avanti scuola, salute, infrastrutture, trasporti etc, economisti per economia e sviluppo e scienze politiche per gli esteri e pari opportunità? Mi sembrerebbe riduttivo.
 

Splendidi Incisivi

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Oh, che bel topic. Bel topic oltre che per l'argomento, perché mi becca proprio in un periodo durante il quale discuto dello stesso identico argomento con un mio amico.
Partiamo dal presupposto che condivido l'idea di juventino ma soprattutto condivido la proposta di Cris, test selettivi li farei non soltanto in sede d'elezioni ma prima di ammettere qualsiasi persona per qualsiasi lavoro ma questo è un altro discorso. Detto questo porto un esempio:
Nelle ultime elezioni mi reco con la mia famiglia alle urne e troviamo un nostro(ahimé!)conoscente, sottolineo conoscente perché non abbiamo niente da spartire con quest'uomo.
L'uomo in questione credo sia uno degli uomini più ignoranti dell'Italia, il classico contadino(letteralmente contadino, adesso ha un'azienda agricola col figlio ma in passato era un contadino che zappava la terra)grasso e pacioso, con il volto rosso e vinoso e il panciotto a quadrettoni che a stento trattiene la pancia. Gli chiediamo chi avesse votato e lui ci risponde Berlusconi(non PDL)con la seguente motivazione(riporto in dialetto con traduzione perché queste persone non sono neanche capaci di parlare un italiano comprensibile):
-S' stev' megl' cu Berluscon', primm cu Berluscon' magnav'n tutt' quant', mo' sul tass'-(Si stava meglio con Berlusconi, prima con Berlusconi mangiavano tutti quanti, mo' soltanto tasse)
E per piacere, non facciamo i finti perbenisti, il mio voto dovrebbe valere quanto quello di un uomo del genere?
Sopra qualcuno parlava di partiti saliti al governo con l'ignoranza, sì, io lo sostengo con forza. Per me tutto l'elettorato pidiellino è composto o da ignorante, che stanno ancora dietro alle assurde motivazioni succitate, o da ricchi privati, i quali per definizione sono d'accordo con la privatizzazione di stampo berlusconiano, oppure da finti intellettuale che, in quanto tali, amano andare controcorrente, ed essendo la corrente quella antiberlusconiana si schierano col caimano così, per finto spirito critico e per finta intelligenza.

Fatte queste premesse m'arrischio a dire qualcosa di estremamente impopolare ma dato che in questo forum ci sono persone adulte, con più esperienza di me, e persone molto intelligenti, mi rimetto alle loro facoltà di comprendonio sperando di non scandalizzare nessuno, perché ormai su certe cose si ha il tabù. Io è da tempo che penso seriamente alla dittatura come forma di governo, parlo di dittatura senza colore di sorta, sia una totalitaria di stampo fascista che una partitistica di stampo comunista. Il problema non è il colore, le mie convinzioni affondando sempre di più verso un potere costituito che garantisca ordine civile a questo paese.
Io credo che il problema democrazia sussista particolarmente per l'Italia perché l'Italia non è mai stato un paese unito, l'idea di "bene comune" non ci passa neanche per l'anticamera del cervello, discorso diverso per paesi come la Francia e la Germania che hanno uno spirito patriottico molto più spiccato del nostro.
L'Italia è fatta da due paesi diversi, il nord e il sud, ma anche queste stesse macrozone vivono delle differenziazioni interne estreme.
Questo non è un paese unito ma un paese menefreghista e con questi presupposti una democrazia non potrà mai funzionare.
L'unica cosa che contesto alla dittatura sarebbe la censura, ammetterei soltanto la libertà di parola, per il resto sarei contento, penso, di un regime che garantisca l'ordine civile.
Diciamo che quest'idea deriva anche dalla situazione che mi ritrovo intorno, a Napoli, dove spesso e volentieri la civiltà viene meno.

A questo punto però parlerei di un altro aspetto che non può essere trascurato se si tratta di società e politica: la criminalità.
La criminalità è ormai divenuta parte integrante del nostro tessuto sociale. Ecco perché mi viene da sorridere quando vedo gli studentelli in piazza che protestano contro la Camorra o la Mafia in generale, perché la criminalità va a braccetto con la legalità, questo tra le due sfere è un confine davvero debolissimo. La democrazia ha avuto, per me, l'infausto esito di rendere anche la criminalità più democratica, più alla portata di tutti. Le fette di torta da distribuire sono troppe, è questo il problema, con un potere costituito, partitistico, la torta da spartire si ridurrebbe drasticamente.
So di parlare di utopie perché ad oggi, 2013, è inauspicabile un regime dittatoriale, infatti mi rendo conto di aver un po' divagato, chiamatemi pure qualunquista ma è così che la penso da non troppo tempo a questa parte.
 

mefisto94

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Oh, che bel topic. Bel topic oltre che per l'argomento, perché mi becca proprio in un periodo durante il quale discuto dello stesso identico argomento con un mio amico.
Partiamo dal presupposto che condivido l'idea di juventino ma soprattutto condivido la proposta di Cris, test selettivi li farei non soltanto in sede d'elezioni ma prima di ammettere qualsiasi persona per qualsiasi lavoro ma questo è un altro discorso. Detto questo porto un esempio:
Nelle ultime elezioni mi reco con la mia famiglia alle urne e troviamo un nostro(ahimé!)conoscente, sottolineo conoscente perché non abbiamo niente da spartire con quest'uomo.
L'uomo in questione credo sia uno degli uomini più ignoranti dell'Italia, il classico contadino(letteralmente contadino, adesso ha un'azienda agricola col figlio ma in passato era un contadino che zappava la terra)grasso e pacioso, con il volto rosso e vinoso e il panciotto a quadrettoni che a stento trattiene la pancia. Gli chiediamo chi avesse votato e lui ci risponde Berlusconi(non PDL)con la seguente motivazione(riporto in dialetto con traduzione perché queste persone non sono neanche capaci di parlare un italiano comprensibile):
-S' stev' megl' cu Berluscon', primm cu Berluscon' magnav'n tutt' quant', mo' sul tass'-(Si stava meglio con Berlusconi, prima con Berlusconi mangiavano tutti quanti, mo' soltanto tasse)
E per piacere, non facciamo i finti perbenisti, il mio voto dovrebbe valere quanto quello di un uomo del genere?
Sopra qualcuno parlava di partiti saliti al governo con l'ignoranza, sì, io lo sostengo con forza. Per me tutto l'elettorato pidiellino è composto o da ignorante, che stanno ancora dietro alle assurde motivazioni succitate, o da ricchi privati, i quali per definizione sono d'accordo con la privatizzazione di stampo berlusconiano, oppure da finti intellettuale che, in quanto tali, amano andare controcorrente, ed essendo la corrente quella antiberlusconiana si schierano col caimano così, per finto spirito critico e per finta intelligenza.

Fatte queste premesse m'arrischio a dire qualcosa di estremamente impopolare ma dato che in questo forum ci sono persone adulte, con più esperienza di me, e persone molto intelligenti, mi rimetto alle loro facoltà di comprendonio sperando di non scandalizzare nessuno, perché ormai su certe cose si ha il tabù. Io è da tempo che penso seriamente alla dittatura come forma di governo, parlo di dittatura senza colore di sorta, sia una totalitaria di stampo fascista che una partitistica di stampo comunista. Il problema non è il colore, le mie convinzioni affondando sempre di più verso un potere costituito che garantisca ordine civile a questo paese.
Io credo che il problema democrazia sussista particolarmente per l'Italia perché l'Italia non è mai stato un paese unito, l'idea di "bene comune" non ci passa neanche per l'anticamera del cervello, discorso diverso per paesi come la Francia e la Germania che hanno uno spirito patriottico molto più spiccato del nostro.
L'Italia è fatta da due paesi diversi, il nord e il sud, ma anche queste stesse macrozone vivono delle differenziazioni interne estreme.
Questo non è un paese unito ma un paese menefreghista e con questi presupposti una democrazia non potrà mai funzionare.
L'unica cosa che contesto alla dittatura sarebbe la censura, ammetterei soltanto la libertà di parola, per il resto sarei contento, penso, di un regime che garantisca l'ordine civile.
Diciamo che quest'idea deriva anche dalla situazione che mi ritrovo intorno, a Napoli, dove spesso e volentieri la civiltà viene meno.

A questo punto però parlerei di un altro aspetto che non può essere trascurato se si tratta di società e politica: la criminalità.
La criminalità è ormai divenuta parte integrante del nostro tessuto sociale. Ecco perché mi viene da sorridere quando vedo gli studentelli in piazza che protestano contro la Camorra o la Mafia in generale, perché la criminalità va a braccetto con la legalità, questo tra le due sfere è un confine davvero debolissimo. La democrazia ha avuto, per me, l'infausto esito di rendere anche la criminalità più democratica, più alla portata di tutti. Le fette di torta da distribuire sono troppe, è questo il problema, con un potere costituito, partitistico, la torta da spartire si ridurrebbe drasticamente.
So di parlare di utopie perché ad oggi, 2013, è inauspicabile un regime dittatoriale, infatti mi rendo conto di aver un po' divagato, chiamatemi pure qualunquista ma è così che la penso da non troppo tempo a questa parte.

Posso proporti una riflessione a proposito (parlo del secondo tema trattato) ?

Sicuramente può sembrare una scemenza, però si dice che se non riesci a sconfiggere il nemico, la cosa più conveniente e farselo amico (o quantomeno non inimicarselo).

E' una considerazione così clamorosamente sbagliata (ovviamente sul piano puramente teorico) ?
 

mefisto94

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A me l'esempio sembra più che calzante, francamente, ed è ovviamente metaforico (per capirci, cosa c'entra la maggiore età col mio esempio?).
In democrazia i bambini obbligano se stessi e i genitori a fare scelte da bambino, se sono di più alle urne.

E infatti, il nostro ordinamento impone la potestà genitoriale a tutela del figlio, in quanto il minore non è in grado di gestirsi.
Allo stesso modo, un incapace legale o naturale è sottoposto alla tutela di un tutore, in quanto non è in grado di gestirsi.
Ora, senza far polemica (e senza entrare nel merito specifico), nel mezzo della peggiore crisi economica della nostra storia il popolo italiano ha dato ad un comico senza un programma economico circa il 250% in più dei voti presi da un economista di fama mondiale. Il popolo italiano è in grado di gestirsi?


Circa i meccanismi di governo.
Io la mia la dico da mesi: i vari ministeri vengono decisi da chi capisce veramente di cosa si stia parlando.
Non è certamente semplice come il suffragio universale, ma questa non necessariamente è una brutta cosa.

Vuoi eleggere il ministro della sanità? Rispondi ad un tot di domande, pre voto, circa questioni mediche.
Vuoi eleggere il ministro dell'ecnomia? Idem.
E così via.

Così in un colpo solo ti toglie dalle pelotas
- I vecchietti ormai incapaci (a malincuore) di intendere e di volere.
- I "supporters" con la segatura al posto del cervello, che però votano perché hanno la tessera del partito.
- I ragazzini, che compiuti i 18 si sentono grandi e "cioè raga, io voto radikale, io vado kontro il sistema, mika coi colletti biancki !!1!"
- Gli "annoiati", che vanno alle urne tanto per.

Voterà il 10% della gente. Voteranno quelli capaci e che a questo Paese ci tengono.

E si potrà anche dire: "Ma il ministro della salute mica deve essere per forza un medico, e per eleggere il ministero della salute mica serve sapere di medicina". Bene, in tal caso, implicitamente, contano solo gli aziendalisti per far andare avanti scuola, salute, infrastrutture, trasporti etc, economisti per economia e sviluppo e scienze politiche per gli esteri e pari opportunità? Mi sembrerebbe riduttivo.

Però così ogni candidato ministro dovrebbe proporre un progetto, con le spiacevoli conseguenze del caso (mettiamo che una buona parte delle sue leggi non passino le camere, e sicuro ci sarebbero altre cose). Diverrebbe un calvario ancor peggiore di questo. Oltre al fatto che così mi sembra un pò troppo restrittivo, sapere l'argomento e ogni singolo papabile ministro.
 
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Morto che parla

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Oh, che bel topic. Bel topic oltre che per l'argomento, perché mi becca proprio in un periodo durante il quale discuto dello stesso identico argomento con un mio amico.
Partiamo dal presupposto che condivido l'idea di juventino ma soprattutto condivido la proposta di Cris, test selettivi li farei non soltanto in sede d'elezioni ma prima di ammettere qualsiasi persona per qualsiasi lavoro ma questo è un altro discorso. Detto questo porto un esempio:
Nelle ultime elezioni mi reco con la mia famiglia alle urne e troviamo un nostro(ahimé!)conoscente, sottolineo conoscente perché non abbiamo niente da spartire con quest'uomo.
L'uomo in questione credo sia uno degli uomini più ignoranti dell'Italia, il classico contadino(letteralmente contadino, adesso ha un'azienda agricola col figlio ma in passato era un contadino che zappava la terra)grasso e pacioso, con il volto rosso e vinoso e il panciotto a quadrettoni che a stento trattiene la pancia. Gli chiediamo chi avesse votato e lui ci risponde Berlusconi(non PDL)con la seguente motivazione(riporto in dialetto con traduzione perché queste persone non sono neanche capaci di parlare un italiano comprensibile):
-S' stev' megl' cu Berluscon', primm cu Berluscon' magnav'n tutt' quant', mo' sul tass'-(Si stava meglio con Berlusconi, prima con Berlusconi mangiavano tutti quanti, mo' soltanto tasse)
E per piacere, non facciamo i finti perbenisti, il mio voto dovrebbe valere quanto quello di un uomo del genere?
Sopra qualcuno parlava di partiti saliti al governo con l'ignoranza, sì, io lo sostengo con forza. Per me tutto l'elettorato pidiellino è composto o da ignorante, che stanno ancora dietro alle assurde motivazioni succitate, o da ricchi privati, i quali per definizione sono d'accordo con la privatizzazione di stampo berlusconiano, oppure da finti intellettuale che, in quanto tali, amano andare controcorrente, ed essendo la corrente quella antiberlusconiana si schierano col caimano così, per finto spirito critico e per finta intelligenza.

Fatte queste premesse m'arrischio a dire qualcosa di estremamente impopolare ma dato che in questo forum ci sono persone adulte, con più esperienza di me, e persone molto intelligenti, mi rimetto alle loro facoltà di comprendonio sperando di non scandalizzare nessuno, perché ormai su certe cose si ha il tabù. Io è da tempo che penso seriamente alla dittatura come forma di governo, parlo di dittatura senza colore di sorta, sia una totalitaria di stampo fascista che una partitistica di stampo comunista. Il problema non è il colore, le mie convinzioni affondando sempre di più verso un potere costituito che garantisca ordine civile a questo paese.
Io credo che il problema democrazia sussista particolarmente per l'Italia perché l'Italia non è mai stato un paese unito, l'idea di "bene comune" non ci passa neanche per l'anticamera del cervello, discorso diverso per paesi come la Francia e la Germania che hanno uno spirito patriottico molto più spiccato del nostro.
L'Italia è fatta da due paesi diversi, il nord e il sud, ma anche queste stesse macrozone vivono delle differenziazioni interne estreme.
Questo non è un paese unito ma un paese menefreghista e con questi presupposti una democrazia non potrà mai funzionare.
L'unica cosa che contesto alla dittatura sarebbe la censura, ammetterei soltanto la libertà di parola, per il resto sarei contento, penso, di un regime che garantisca l'ordine civile.
Diciamo che quest'idea deriva anche dalla situazione che mi ritrovo intorno, a Napoli, dove spesso e volentieri la civiltà viene meno.

A questo punto però parlerei di un altro aspetto che non può essere trascurato se si tratta di società e politica: la criminalità.
La criminalità è ormai divenuta parte integrante del nostro tessuto sociale. Ecco perché mi viene da sorridere quando vedo gli studentelli in piazza che protestano contro la Camorra o la Mafia in generale, perché la criminalità va a braccetto con la legalità, questo tra le due sfere è un confine davvero debolissimo. La democrazia ha avuto, per me, l'infausto esito di rendere anche la criminalità più democratica, più alla portata di tutti. Le fette di torta da distribuire sono troppe, è questo il problema, con un potere costituito, partitistico, la torta da spartire si ridurrebbe drasticamente.
So di parlare di utopie perché ad oggi, 2013, è inauspicabile un regime dittatoriale, infatti mi rendo conto di aver un po' divagato, chiamatemi pure qualunquista ma è così che la penso da non troppo tempo a questa parte.

Io mi trovo d'accordo con molte delle cose che hai scritto.
Attenzione però a non cader nel "tranello" dell'antiberlusconismo (?). Non sono tutti scemi e/o controcorrentisti e/o Mr Burns quelli che hanno votato pdl. Ci sono tanti imprenditori che hanno votato centrodestra per motivi più che sensati. I governi berlusconiani hanno fatto anche diverse cose buone, viste in maniera assolutamente apolitica.
 
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Morto che parla

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Però così ogni candidato ministro dovrebbe proporre un progetto, con le spiacevoli conseguenze del caso (mettiamo che una buona parte delle sue leggi non passino le camere, e sicuro ci sarebbero altre cose). Diverrebbe un calvario ancor peggiore di questo. Oltre al fatto che così mi sembra un pò troppo restrittivo, sapere l'argomento e ogni singolo papabile ministro.

Chiaramente devono cambiare anche le regole in parlamento.
Intanto non servono più centinaia di persone per decidere (inutili e che rallentano tutto).
Ogni ministero si fa un "pool" privato di esperti di quel settore, nell'ordine di 5-7 membri. Stop. Bastano una cinquantina di persone per "governare". Poi si decide, sia internamente, che di concerto con gli altri ministri.
Procedura snella e semplice. Completamente apolitica.
Poi, gli "sbarramenti" richiesti circa le selezioni degli elettori non devono essere robe tipo "In quali casi si applica l'articolo 35 del DPR 633 del 1972". Basta anche solo un "per cosa sta l'acronimo IRAP" per far fuori il 60% dei potenziali elettori.
 

mefisto94

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Chiaramente devono cambiare anche le regole in parlamento.
Intanto non servono più centinaia di persone per decidere (inutili e che rallentano tutto).
Ogni ministero si fa un "pool" privato di esperti di quel settore, nell'ordine di 5-7 membri. Stop. Bastano una cinquantina di persone per "governare". Poi si decide, sia internamente, che di concerto con gli altri ministri.
Procedura snella e semplice. Completamente apolitica.
Poi, gli "sbarramenti" richiesti circa le selezioni degli elettori non devono essere robe tipo "In quali casi si applica l'articolo 35 del DPR 633 del 1972". Basta anche solo un "per cosa sta l'acronimo IRAP" per far fuori il 60% dei potenziali elettori.

Ripeto, è troppo selettivo:asd:

Per il resto, è un discorso che si fa sempre e non dico che sia sbagliato.

D'altro canto, non si fa una camera di 20 persone perchè IN TEORIA più persone più o meno competenti ci sono, più dovrebbero uscire spunti di riflessione e quindi magari problematiche di un ddl che magari 20 persone non avevano colto. Non so se mi sono spiegato...

Non sto dicendo che sia giusto così, ma è un risvolto della questione.
 
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