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Risultati da 271 a 277 di 277

Discussione: Uscire dall'Euro

  1. #271
    Member L'avatar di Solo
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    Aug 2012
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    Citazione Originariamente Scritto da O Animal Visualizza Messaggio
    Purtroppo l'euro è un'arma a doppio taglio e l'idea di uscirne non dovrebbe essere presa con la leggerezza di cui spesso se ne parla...

    Partirei dai contro:
    - Se l'Italia uscisse vi sarebbe un'importante svalutazione della moneta con un conseguente crollo dei valori dei capitali che comporterebbe un'immediata fuga di capitali dal bel paese;

    La fuga di capitali c'è già stata. Solo che in condizioni normali avrebbe portato ad un deprezzamento del cambio (quello che è successo recentemente agli emergenti), mentre noi abbiamo perso capitali e siamo ancora legati ad un cambio forte.

    - Il rapporto debito pubblico/pil finirebbe sulle stelle visto che i possessori dei titoli di stato non accetterebbero una conversione con una moneta che vale di meno, perciò il tesoro dovrebbe continuare a pagare i debiti in euro contro un pil in una moneta che varrebbe molto meno;

    Ma non direi proprio. L'Italia non riuscirebbe MAI a ripagare il debito in euro. Verrebbe convertito in lire, altrimenti i creditori non vedrebbero nulla.


    - Aumento del costo delle importazioni, siamo grandi importatori di materie prime (per lo più gas e petrolio) perciò una moneta più debole aumenterebbe le spese allo stato e quindi ai cittadini;

    Corretto, tuttavia ricordiamoci che le materie prime sono una frazione del costo finale del prodotto. Nessuno mangia grano, mangiamo pasta. Non mettiamo crude oil nel serbatoio ecc. ecc.

    - La svalutazione della moneta comporterebbe un'impennata dell'inflazione con un conseguente aumento dei costi di tutti i prodotti ed un probabile aumento dei tassi di interesse che inibirebbero ancor di più le possibilità di finanziamento delle imprese e dei privati.

    "La svalutazione della moneta comporterebbe un'impennata dell'inflazione" impennata non mi pare un termine adeguato. Andrebbe probabilmente intorno al 7%. Un valore gestibile.

    I pro:
    - la svalutazione della moneta potrebbe ridare uno slancio alle esportazioni ed un ritorno delle imprese italiane alla competitività internazionale;

    - la possibilità di decidere il nostro destino senza i paletti dell'Europa, i governi potrebbero dare maggiori incentivi alla crescita riducendo le tasse e dando maggiori fondi alle aziende.

    Questo faccio fatica a considerarlo un "pro", più che altro perché siamo governati da gentaglia, e non vedo niente del genere come probabile.

    Dal mio punta di vista i pro non sono abbastanza forti per vincere sui contro, anche perché nessun governo è mai stato in grado di gestire in maniera lungimirante gli aspetti macroeconomici e di crescita del nostro paese.
    In altre parole rischieremmo di ritrovarci in una situazione di gran lunga peggiore di quella attuale.

    Sarebbe invece più interessante analizzare un'eventuale uscita della Germania dall'euro.

    E' evidente che l'euro funzioni molto bene soprattutto per lei. Se l'euro non fosse mai esistito il Marco sarebbe probabilmente la moneta più forte del mondo e le ricche industrie tedesche avrebbero delle esportazioni inibite da un costo troppo elevato dei loro prodotti.

    Con un'uscita delle Germania dall'euro si potrebbe finalmente svalutare la moneta dando maggiore forza alle esportazioni dei prodotti europei nel resto del mondo (il dollaro e lo yen sono svalutati continuamente per poter garantire le esportazioni di USA e Giappone).

    Purtroppo la Germania è perfettamente cosciente di tutto ciò e non si sognerebbe mai di uscire dall'euro. In questo momento sta paralizzando un intero continente e grazie a questo sta continuando a crescere come nessun altra nazione sviluppata al mondo.

    "In questo momento sta paralizzando un intero continente e grazie a questo sta continuando a crescere come nessun altra nazione sviluppata al mondo."

    Non sono molto d'accordo sull'ultima parte della frase.


    Come possiamo vedere, la crescita della Germania non è stata nulla di spettacolare. Questo perché la moderazione salariale e le politiche beggar-thy-neighbour tedesche hanno portato dei vantaggi tramite il commercio estero che non bastano a garantire una crescita spettacolare dati gli svantaggi che la minor domanda interna ed i minori investimenti comportano.
    Comunque vorrei segnalare un magheggio del grande economista Saccomanni

    Nota di aggiornamento del DEF


    Il Gran Ministro decide che invece di affidarsi ai tassi impliciti del mercato per i nostri titoli, come si fa in genere, è meglio inventarsi valori, immaginando una scenario con spread in calo. Così si può conteggiare una minor spesa per interessi e si evitano tagli di spesa/aumenti di tasse.

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  3. #272
    O Animal L'avatar di O Animal
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    Aug 2013
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    Citazione Originariamente Scritto da Solo Visualizza Messaggio
    [...]
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    [...]
    Partirei dai contro:
    - Se l'Italia uscisse vi sarebbe un'importante svalutazione della moneta con un conseguente crollo dei valori dei capitali che comporterebbe un'immediata fuga di capitali dal bel paese;
    La fuga di capitali c'è già stata. Solo che in condizioni normali avrebbe portato ad un deprezzamento del cambio (quello che è successo recentemente agli emergenti), mentre noi abbiamo perso capitali e siamo ancora legati ad un cambio forte.
    Tanti capitali sono usciti ma non hai idea di quanti ne rimangano ancora nel paese; per farti un’idea di quello che potrebbe succedere devi pensare alla situazione attuale di Argentina e Venezuela o quando all’inizio della crisi greca venivano esportati persino i risparmi dei pensionati e dei piccoli risparmiatori che provavano a chiudere tutte le loro posizioni bancarie.
    In Italia fino ad oggi i soldi che sono spariti sono per lo più quelli degli imprenditori che hanno trasferito le attività all’estero e dei fondi esteri che hanno liquidato le posizioni in Italia. Per il resto buona parte dei soldi rimangono ancora qui; con un ritorno alla lira ci sarebbe uno svuotamento dei conti correnti e un crollo ulteriore del mercato immobiliare (ricordiamoci che non c’è mai fine al peggio), perché nessuno accetterebbe di vedere i propri patrimoni dimezzati dall’oggi al domani.


    - Il rapporto debito pubblico/pil finirebbe sulle stelle visto che i possessori dei titoli di stato non accetterebbero una conversione con una moneta che vale di meno, perciò il tesoro dovrebbe continuare a pagare i debiti in euro contro un pil in una moneta che varrebbe molto meno;
    Ma non direi proprio. L'Italia non riuscirebbe MAI a ripagare il debito in euro. Verrebbe convertito in lire, altrimenti i creditori non vedrebbero nulla.
    Il fatto che l’Italia non sarebbe in grado di ripagare i titoli di stato in Euro non è una scusa sufficiente per far accettare ai nostri creditori una svalutazione del loro credito del 30/40%. Piuttosto ci farebbero fare la fine dell’Argentina degli anni ’90, facendoci privatizzare banche e servizi e mandandoci ancor più in rovina.

    - Aumento del costo delle importazioni, siamo grandi importatori di materie prime (per lo più gas e petrolio) perciò una moneta più debole aumenterebbe le spese allo stato e quindi ai cittadini;
    Corretto, tuttavia ricordiamoci che le materie prime sono una frazione del costo finale del prodotto. Nessuno mangia grano, mangiamo pasta. Non mettiamo crude oil nel serbatoio ecc. ecc.
    Il crude oil non lo metti nel serbatoio ma se raddoppia il costo stai tranquillo che per fare il pieno alla macchina dovrai spendere un bel po’ in più. Gli energetici incidono molto sui costi di produzione, soprattutto nei settori dell’industria metallurgica. Le materie prime sono fondamentali per tutta l’industria meccanica. Di fatto dovremmo tornare ad un era preindustriale.

    - La svalutazione della moneta comporterebbe un'impennata dell'inflazione con un conseguente aumento dei costi di tutti i prodotti ed un probabile aumento dei tassi di interesse che inibirebbero ancor di più le possibilità di finanziamento delle imprese e dei privati.
    "La svalutazione della moneta comporterebbe un'impennata dell'inflazione" impennata non mi pare un termine adeguato. Andrebbe probabilmente intorno al 7%. Un valore gestibile.
    Gestibile? Le famiglie medie italiane fanno fatica ad arrivare a metà mese, se aumentassi il costo di ogni bene di un ulteriore 7/10% al 10° giorno del mese sarebbero già a mangiare pane e fave.

    I pro:
    […]
    - la possibilità di decidere il nostro destino senza i paletti dell'Europa, i governi potrebbero dare maggiori incentivi alla crescita riducendo le tasse e dando maggiori fondi alle aziende.
    Questo faccio fatica a considerarlo un "pro", più che altro perché siamo governati da gentaglia, e non vedo niente del genere come probabile.
    Corretto, l’avevo scritto anche io nella frase successiva.

    Dal mio punta di vista i pro non sono abbastanza forti per vincere sui contro, anche perché nessun governo è mai stato in grado di gestire in maniera lungimirante gli aspetti macroeconomici e di crescita del nostro paese.
    […]
    In questo momento sta paralizzando un intero continente e grazie a questo sta continuando a crescere come nessun altra nazione sviluppata al mondo.
    Non sono molto d'accordo sull'ultima parte della frase.
    Come possiamo vedere, la crescita della Germania non è stata nulla di spettacolare. Questo perché la moderazione salariale e le politiche beggar-thy-neighbour tedesche hanno portato dei vantaggi tramite il commercio estero che non bastano a garantire una crescita spettacolare dati gli svantaggi che la minor domanda interna ed i minori investimenti comportano.
    Forse ho un po’ esagerato spettacolarizzando troppo la Germania ma se la confronti con le altre nazioni sviluppate del mondo (USA, Giappone, Canada, Francia, Inghilterra…) non credo che abbia performato molto peggio.

    Basti vedere la differenza di Real GDP con il resto dell’Europa nel triennio 2009/2012:


    E la differenza di crescita del PIL nel triennio 2010/2012 rispetto alle “nazioni sviluppate”, in cui invece le altre economie europee sono morte:

    Crescita PIL 2010 2011 2012
    Sud Corea 6% 4% 2%
    Germania 4% 3% 1%
    Canada 3% 3% 2%
    USA 2% 2% 2%
    Giappone 5% -1% 2%
    Francia 2% 2% 0%
    UK 2% 1% 0%
    Italia 2% 0% -2%
    Spagna 0% 0% -1%


    Comunque vorrei segnalare un magheggio del grande economista Saccomanni
    Nota di aggiornamento del DEF
    [...]
    Il Gran Ministro decide che invece di affidarsi ai tassi impliciti del mercato per i nostri titoli, come si fa in genere, è meglio inventarsi valori, immaginando una scenario con spread in calo. Così si può conteggiare una minor spesa per interessi e si evitano tagli di spesa/aumenti di tasse.

    Come abbiamo detto entrambi siamo governati da gentaglia.

  4. #273
    Member L'avatar di Solo
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    Aug 2012
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    Partirei dai contro:
    - Se l'Italia uscisse vi sarebbe un'importante svalutazione della moneta con un conseguente crollo dei valori dei capitali che comporterebbe un'immediata fuga di capitali dal bel paese;
    La fuga di capitali c'è già stata. Solo che in condizioni normali avrebbe portato ad un deprezzamento del cambio (quello che è successo recentemente agli emergenti), mentre noi abbiamo perso capitali e siamo ancora legati ad un cambio forte.
    Tanti capitali sono usciti ma non hai idea di quanti ne rimangano ancora nel paese; per farti un’idea di quello che potrebbe succedere devi pensare alla situazione attuale di Argentina e Venezuela o quando all’inizio della crisi greca venivano esportati persino i risparmi dei pensionati e dei piccoli risparmiatori che provavano a chiudere tutte le loro posizioni bancarie.
    In Italia fino ad oggi i soldi che sono spariti sono per lo più quelli degli imprenditori che hanno trasferito le attività all’estero e dei fondi esteri che hanno liquidato le posizioni in Italia. Per il resto buona parte dei soldi rimangono ancora qui; con un ritorno alla lira ci sarebbe uno svuotamento dei conti correnti e un crollo ulteriore del mercato immobiliare (ricordiamoci che non c’è mai fine al peggio), perché nessuno accetterebbe di vedere i propri patrimoni dimezzati dall’oggi al domani.

    Infatti a limitare il fenomeno ci sarebbero i controlli dei capitali.


    - Il rapporto debito pubblico/pil finirebbe sulle stelle visto che i possessori dei titoli di stato non accetterebbero una conversione con una moneta che vale di meno, perciò il tesoro dovrebbe continuare a pagare i debiti in euro contro un pil in una moneta che varrebbe molto meno;
    Ma non direi proprio. L'Italia non riuscirebbe MAI a ripagare il debito in euro. Verrebbe convertito in lire, altrimenti i creditori non vedrebbero nulla.
    Il fatto che l’Italia non sarebbe in grado di ripagare i titoli di stato in Euro non è una scusa sufficiente per far accettare ai nostri creditori una svalutazione del loro credito del 30/40%. Piuttosto ci farebbero fare la fine dell’Argentina degli anni ’90, facendoci privatizzare banche e servizi e mandandoci ancor più in rovina.

    C'è la lex monetae che ci permetterebbe di pagare in lire.


    - Aumento del costo delle importazioni, siamo grandi importatori di materie prime (per lo più gas e petrolio) perciò una moneta più debole aumenterebbe le spese allo stato e quindi ai cittadini;
    Corretto, tuttavia ricordiamoci che le materie prime sono una frazione del costo finale del prodotto. Nessuno mangia grano, mangiamo pasta. Non mettiamo crude oil nel serbatoio ecc. ecc.
    Il crude oil non lo metti nel serbatoio ma se raddoppia il costo stai tranquillo che per fare il pieno alla macchina dovrai spendere un bel po’ in più. Gli energetici incidono molto sui costi di produzione, soprattutto nei settori dell’industria metallurgica. Le materie prime sono fondamentali per tutta l’industria meccanica. Di fatto dovremmo tornare ad un era preindustriale.

    Allora ci sono un sacco di paesi che sono tornati all'era preindustriale negli ultimi anni. La
    Svezia, UK... Non me ne ero accorto.

    Benzina



    Il petrolio è passato da 100 a 700, la benzina solo da 100 a 200. Strano. Forse perché, ripeto, il prezzo delle materie prime incide solo in parte sul prezzo totale? L'elasticità rispetto al prezzo è del 30%, se usciamo e svalutiamo del 30% rispetto al dollaro l'aumento sarebbe del 9%, scaglionato del tempo come la svalutazione.

    Fanno molti più danni le accise da sole...


    - La svalutazione della moneta comporterebbe un'impennata dell'inflazione con un conseguente aumento dei costi di tutti i prodotti ed un probabile aumento dei tassi di interesse che inibirebbero ancor di più le possibilità di finanziamento delle imprese e dei privati.
    "La svalutazione della moneta comporterebbe un'impennata dell'inflazione" impennata non mi pare un termine adeguato. Andrebbe probabilmente intorno al 7%. Un valore gestibile.
    Gestibile? Le famiglie medie italiane fanno fatica ad arrivare a metà mese, se aumentassi il costo di ogni bene di un ulteriore 7/10% al 10° giorno del mese sarebbero già a mangiare pane e fave.

    Perché avere l'inflazione all'1-2% e l'economia in recessione invece è ottimo per le famiglie. Senza menzionare che l'aumento sarebbe scaglionato nel tempo e potrebbe essere contrastato con politiche antinflazionistiche.


    I pro:
    […]
    - la possibilità di decidere il nostro destino senza i paletti dell'Europa, i governi potrebbero dare maggiori incentivi alla crescita riducendo le tasse e dando maggiori fondi alle aziende.
    Questo faccio fatica a considerarlo un "pro", più che altro perché siamo governati da gentaglia, e non vedo niente del genere come probabile.
    Corretto, l’avevo scritto anche io nella frase successiva.

    Sì, poi l'ho visto. Purtroppo qui concordiamo.


    Dal mio punta di vista i pro non sono abbastanza forti per vincere sui contro, anche perché nessun governo è mai stato in grado di gestire in maniera lungimirante gli aspetti macroeconomici e di crescita del nostro paese.
    […]
    In questo momento sta paralizzando un intero continente e grazie a questo sta continuando a crescere come nessun altra nazione sviluppata al mondo.
    Non sono molto d'accordo sull'ultima parte della frase.
    Come possiamo vedere, la crescita della Germania non è stata nulla di spettacolare. Questo perché la moderazione salariale e le politiche beggar-thy-neighbour tedesche hanno portato dei vantaggi tramite il commercio estero che non bastano a garantire una crescita spettacolare dati gli svantaggi che la minor domanda interna ed i minori investimenti comportano.
    Forse ho un po’ esagerato spettacolarizzando troppo la Germania ma se la confronti con le altre nazioni sviluppate del mondo (USA, Giappone, Canada, Francia, Inghilterra…) non credo che abbia performato molto peggio.

    Basti vedere la differenza di Real GDP con il resto dell’Europa nel triennio 2009/2012:


    E la differenza di crescita del PIL nel triennio 2010/2012 rispetto alle “nazioni sviluppate”, in cui invece le altre economie europee sono morte:

    Crescita PIL 2010 2011 2012
    Sud Corea 6% 4% 2%
    Germania 4% 3% 1%
    Canada 3% 3% 2%
    USA 2% 2% 2%
    Giappone 5% -1% 2%
    Francia 2% 2% 0%
    UK 2% 1% 0%
    Italia 2% 0% -2%
    Spagna 0% 0% -1%

    Considerando che l'euro è costruito per la Germania, che ruba crescita tramite il commercio estero al resto d'Europa, e che per gli altri paesi europei è una zavorra non vedo numeri "straordinari".

    Per dire, avessero aumentato i salari in linea con la produttività avrebbero minore competitività sui mercati esteri, ma avrebbero avuto maggior crescita dalla domanda interna che avrebbe portato maggiori benefici (e aiutato anche il resto d'Europa, in parte).


    Comunque vorrei segnalare un magheggio del grande economista Saccomanni
    Nota di aggiornamento del DEF
    [...]
    Il Gran Ministro decide che invece di affidarsi ai tassi impliciti del mercato per i nostri titoli, come si fa in genere, è meglio inventarsi valori, immaginando una scenario con spread in calo. Così si può conteggiare una minor spesa per interessi e si evitano tagli di spesa/aumenti di tasse.

    Come abbiamo detto entrambi siamo governati da gentaglia.
    .

  5. #274
    O Animal L'avatar di O Animal
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    .
    Controlli o non controlli ogni persona con 2 soldi porterebbe fuori anche le mutande a costo di farsi fucilare in frontiera come tutti gli argentini e i venezuelani del caso.

    Certamente c'è la lex monetae, ma se l'Italia decidesse di svalutare i debiti (impossibile dato che il FMI ci controllerebbe ad ogni respiro) chi mai ci presterebbe ancora 2 lire? E se ce le prestasse a che tasso lo farebbe?

    Sei sicuro che la benzina aumenterebbe solo del 9%, cosa vieterebbe al nostro stato criminale di aumentare ulteriormente le accise magari proprio per ripagare i debiti di cui sopra?
    Il problema maggiore lo vedo comunque per le industrie citate in cui le materie prime incidono moltissimo. Già oggi lavorano con marginalità esigue pur di competere con il resto del mondo (soprattutto con Cina ed India), se aumentassero ulteriormente i costi di produzione torneremmo veramente all'era preindustriale. Purtroppo in questa situazione ci siamo già per quanto riguarda alluminio e carbone, basti guardare ai principali poli industriali italiani ormai abbandonati a causa dell'eccessivo costo dell'energia e dei lavoratori in Italia (cuneo fiscale).

    Lo scaglionamento nel tempo lo vedi come una cosa tanto lunga? Secondo me in 6 mesi massimo 1 anno saremmo già con inflazione al 10%. Per non parlare degli effetti sugli interessi, oggi nessuno riesce ad indebitarsi allo 0,5% della BCE, chi mai sarà in grado di farlo al 10%?

    Secondo me i numeri della Germania rispetto al resto d'Europa sono straordinari, sono mediamente il doppio di quelli francesi e di quelli inglesi, e quasi il triplo degli italiani e spagnoli.
    Un aumento dei salari avrebbe comportato un aumento dei costi di produzione e quindi anche un aumento del costo dei prodotti finiti. Questo avrebbe immediatamente eroso il vantaggio dei maggiori salari e tolto la competitività nell'export.

  6. #275
    Senior Member L'avatar di runner
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    paradossale comunque farsi tante domande per "uscire dall' euro" quando invece ci siamo entrati è bastato dire che saremmo diventati uno staterello.....


  7. #276
    Member L'avatar di Solo
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    Leggerò e risponderò ancora una volta nel fine settimana.

    Per il momento mi limito a segnalare la gran vittoria del Front National a Brignoles, che al secondo turno ha battuto il candidato dell'UMP appoggiato anche dai socialisti, e che al momento viene dato come primo partito (!!!) per le europee.

    Grazie euro, grazie unione europea, grazie piddini d'europa.

    P.S.: Se interviene Poste in Alitalia saltano su tutti (giustamente), ma le *****te del governo francese con PSA (che è un morto che cammina) che brucia miliardi non le evidenzia nessuno.

  8. #277
    Morto che parla
    Ospite
    Un dato interessante.

    Nel decennio 2000-2010 la spesa pubblica regionale ha sforato i 200 miliardi.
    La crescita è stata di 89 miliardi (senza considerare, in nessun caso, l'inflazione).

    Un successone di indebitamento Keynesiano, insomma.

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